Μπομπ Τζέσοπ:
«Η περιβαλλοντική υποβάθμιση είναι αγκιστρωμένη στη λογική της καπιταλιστικής αναπαραγωγής»
τη συνέντευξη έλαβε και μετέφρασε ο Ηρακλής Οικονόμου
(Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα “Η Εποχή”, 9 Δεκεμβρίου 2007)
Ο Μπομπ Τζέσοπ, καθηγητής κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο του Λάνκαστερ στη Βρετανία, έχει συνδέσει το όνομα του με μία σημαντική πτυχή αυτού που ονομάστηκε «Δυτικού Μαρξισμος»: το έργο του Νίκου Πουλαντζά. Το βιβλίο του Nicos Poulantzas: Marxist Theory and Political Strategy (Νίκος Πουλαντζάς: Μαρξιστική Θεωρία και Πολιτική Στρατηγική)θεωρείται κορυφαίο ερμηνευτικό εργαλείο για τη μελέτη και κατανόηση της συμβολής του Έλληνα πολιτικού φιλόσοφου στις σύγχρονες θεωρητικές επεξεργασίες για το σύγχρονο κράτος και την πολιτική εξουσία. Πέρα από αυτό το εμφανές ενδιαφέρον που παρουσιάζει το έργο του για το ελληνικό κοινό, ο καθηγητής Τζέσοπ έχει σημαδέψει τον πολιτικό και επιστημονικό διάλογο γύρω από τη φύση του αστικού κράτους, την πολιτική οικονομία του σύγχρονου καπιταλισμού και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και τη σοσιαλιστική στρατηγική. Οι επεξεργασίες του, αποτυπωμένες σε πάνω από 10 βιβλία, 100 κεφάλαια βιβλίων και 70 επιστημονικά άρθρα, έχουν προσδώσει νέα ώθηση στη μαρξιστική θεωρία μέσα και έξω από τα πανεπιστημιακά αμφιθέατρα.
Την περασμένη εβδομάδα ο Μπομπ Τζέσοπ βρέθηκε στην Αθήνα, καλεσμένος του Ινστιτούτου «Νίκος Πουλαντζάς» (ΙΝΠ), για να μιλήσει στην πρώτη ετήσια διάλεξη που από φέτος καθιερώθηκε προς τιμήν του Έλληνα φιλόσοφου. Η διάλεξη, που διεξήχθη την Παρασκευή 7 Δεκεμβρίου στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, είχε το εξής θέμα: «Πολιτική Οικονομία, Πολιτική Οικολογία και Δημοκρατικός Σοσιαλισμός». Η πρώτη ετήσια διάλεξη «Νίκος Πουλαντζάς» συμπίπτει με τον εορτασμό των δεκάχρονων του ΙΝΠ, που θα συμπεριλάβει και σειρά άλλων εκδηλώσεων. Στο πλαίσιο της επίσκεψης του στην Ελλάδα, ο καθηγητής Τζέσοπ μοιράστηκε μαζί μας τις απόψεις του για κάποια επίκαιρα ζητήματα.
Το θέμα της διάλεξής σας στην Αθήνα είναι: «Πολιτική Οικονομία, Πολιτική Οικολογία και Δημοκρατικός Σοσιαλισμός. Ποια είναι η σύνδεση, εάν υπάρχει, μεταξύ της υποβάθμισης του περιβάλλοντος και της αναπαραγωγής του καπιταλιστικού συστήματος;
Η περιβαλλοντική υποβάθμιση είναι βαθιά αγκιστρωμένη στη λογική της καπιταλιστικής αναπαραγωγής, μια λογική προσανατολισμένη προς στο κέρδος και διαμεσολαβημένη από την αγορά. Αυτή η διασύνδεση καθίσταται εμφανέστερη με την επέκταση της καπιταλιστικής λογικής σε παγκόσμια κλίματα και την αδυναμία αποτελεσματικής αναχαίτισής της μέσω εναλλακτικών οικονομικών ή άλλων λογικών που εδραιώνονται πολιτικά, είτε σε εθνικό είτε σε υπερεθνικό επίπεδο. Αυτό το κατέδειξε και ο ίδιος ο Μαρξ στο έργο του πάνω στον μεταβολισμό της καπιταλιστικής συσσώρευσης, και στο πλαίσιο αυτό οι προβλέψεις του είναι βέβαιο ότι δεν διαψεύστηκαν από τις μεταγενέστερες εξελίξεις. Αλλά αυτή η διασύνδεση δεν είναι η μόνη πηγή περιβαλλοντικής υποβάθμισης, είτε αναφερόμαστε στο προ-καπιταλιστικό παρελθόν και την περίοδο του ανταγωνισμού ανάμεσα στον καπιταλισμό και τον κρατικό σοσιαλισμό, είτε στην τρέχουσα περίοδο όπου οι μετα-σοσιαλιστικές οικονομίες ενσωματώνονται για άλλη μια φορά στη λογική της παγκόσμιας αγοράς. Συνεπώς, θα ήταν ανόητο να σκεφτούμε ότι η κατάργηση του καπιταλισμού καθεαυτή θα φέρει το τέλος της περιβαλλοντικής υποβάθμισης, ή ότι τίποτε δεν μπορεί να γίνει έως ότου επέλθει αυτή η κοινωνική μεταβολή.
Στο εσωτερικό της Αριστεράς στην Ελλάδα αλλά και αλλού διεξάγεται μια συζήτηση σχετικά με τη διάκριση μεταξύ φιλελεύθερης και ριζοσπαστικής οικολογίας. Θεωρείτε την υπέρβαση του καπιταλισμού ως μια αναγκαία προϋπόθεση της περιβαλλοντικής αειφορίας;
Απάντησα εν μέρει σε αυτό στην πρώτη ερώτηση. Αλλά υπάρχει και το ερώτημα του τι αντικαθιστά τον καπιταλισμό. Εάν η επιλογή είναι σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα, τότε είναι εύκολο να φανταστούμε ότι η κατάβαση στη βαρβαρότητα μπορεί να παράγει ακόμα περισσότερη υποβάθμιση. Αυτό σημαίνει ότι η πάλη για εναλλακτικά προς τον καπιταλισμό μοντέλα πρέπει να στηρίζεται σε μία κριτική πολιτική οικολογία που ενδιαφέρεται όχι μόνο για την περιβαλλοντική αειφορία, αλλά και για το ευρύτερο ζήτημα της κοινωνικής αειφορίας.
Τι περιεχόμενο αποδίδετε στην έννοια του «δημοκρατικού σοσιαλισμού»;
Ο δημοκρατικός σοσιαλισμός είναι μία συγκεκριμένη οικονομική, πολιτική και κοινωνική τάξη πραγμάτων. Οικονομικά, αυτή η τάξη πραγμάτων είναι προσανατολισμένη προς τον υπεύθυνο, αποκεντρωμένο, συλλογικό έλεγχο των μέσων παραγωγής και του ρόλου τους στην οικειοποίηση και το μετασχηματισμό της φύσης για κοινωνικούς σκοπούς. Πολιτικά, είναι προσανατολισμένη προς μια συλλογική δημοκρατία, βασισμένη στην ισορροπία ανάμεσα στην άμεση και την αντιπροσωπευτική δημοκρατία που διαχέεται προς διάφορα επίπεδα πολιτικής οργάνωσης. Και, κοινωνικά, είναι προσανατολισμένη προς τη μέγιστη εφικτή αλληλεγγύη μέσα σε μια κοινωνικά αειφόρο παγκόσμια τάξη πραγμάτων. Η πραγμάτωση του δημοκρατικού σοσιαλισμού εγείρει θεμελιώδη ερωτήματα θεσμικών σχεδιασμών, ιδιαίτερα σε σχέση με το ζήτημα των χωρικών και χρονικών οριζόντων του δημοκρατικού σοσιαλισμού, και της δημιουργίας δημοκρατικών υποκειμένων ταγμένων στη διατήρηση μιας δημοκρατικής σοσιαλιστικής τάξης πραγμάτων. Η επιτυχής επίτευξη και μετέπειτα λειτουργία του δημοκρατικού σοσιαλισμού απαιτεί μια ιδιαίτερη στάση που αποκαλώ «ρομαντική δημόσια ειρωνεία», εκ μέρους όλων εκείνων που μετέχουν σε πολιτικές δραστηριότητες. Ως προς αυτό το σημείο, θα εκθέσω αναλυτικότερα τις απόψεις μου και στη διάλεξη.
Ποια μέσα θεωρείτε κατάλληλα ως προς την επιδίωξη του δημοκρατικού σοσιαλισμού, ιδιαίτερα σε σχέση με το παλαιό δίλημμα «μεταρρύθμιση ή επανάσταση»;
Μια γρήγορη απάντηση είναι ότι εγώ υποστηρίζω τον ριζοσπαστικό μεταρρύθμισμό. Αυτός περιλαμβάνει: τη συνεχή πίεση για μεταρρυθμίσεις που προωθούν την προοπτική του δημοκρατικού σοσιαλισμού, χωρίς όμως την πίστη σε μία απλή, γραμμική, μηχανιστική συσσώρευση μη αναστρέψιμων μεταρρυθμίσεων· την αποφασιστική παρέμβαση σε κατάλληλες συγκυρίες για την επίτευξη ουσιαστικών μεταβολών, όχι μόνο στην ισορροπία δυνάμεων αλλά και στους θεσμικούς μηχανισμούς μέσα στους οποίους και μέσω των οποίων εξασκείται η οικονομική, πολιτική, κοινωνική και πολιτισμική εξουσία· και την πάλη για ένα μακροπρόθεσμο ηγεμονικό όραμα που συνδυάζει την περιβαλλοντική, την οικονομική και την κοινωνική αειφορία μέσα στο πλαίσιο της μέγιστης δυνατής αλληλεγγύης.
Περνώντας στο ευρωπαϊκό πεδίο, παρά τη συζήτηση περί παγκοσμιοποίησης, η εξουσία του εθνικού κράτους παραμένει βασικός άξονας της διαδικασίας της Ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Που οφείλεται η συνεχιζόμενη σημασία του εθνικού κράτους σε αυτό το πεδίο;
Το εθνικό εδαφικό κράτος παραμένει ένας κρίσιμος αποδέκτης κάθε είδους αιτημάτων, ανεξάρτητα από το άν το ίδιο το κράτος συνιστά πρώτη, ενδιάμεση ή έσχατη διέξοδο αυτών των αιτημάτων. Το κράτος διαθέτει συγκεκριμένες, καίριες δυνατότητες για δράση που δεν είναι διαθέσιμες σε κανέναν άλλον οργανισμό, όπως η φορολογία και η κατασταλτική και νομοθετική ισχύς. Βασική πτυχή της πολιτικής νομιμοποίησης του κράτους είναι το γεγονός ότι το ίδιο συνεχίζει να θέτει το πρόβλημα της κοινωνικής συνοχής μέσα σε διαιρεμένους κοινωνικούς σχηματισμούς. Δεδομένου του αυξανόμενου κατατεμαχισμού και της αποσταθεροποίησης των πληθυσμών στα εθνικά εδάφη, καθώς και της αυξανόμενης αποδιοργάνωσης του εθνικού οικονομικού, πολιτικού και κοινωνικού χώρου από «εξωτερικές» δυνάμεις, το εθνικό εδαφικό κράτος είναι σήμερα αναντικατάστατο, όχι μόνο στο συλλογικό πολιτικό φαντασιακό αλλά και με πραγματικούς πολιτικούς όρους. Επιπλέον, προσδοκάται από τα εθνικά κράτη να προστατεύσουν τα «εθνικά-λαϊκά» και άλλα «εθνικά» συμφέροντα κατά τη δημιουργία και εκτέλεση διεθνικών και υπερεθνικών διαπραγματεύσεων και καθεστώτων, όσο μειωμένος στην πραγματικότητα και αν είναι αυτός ο ρόλος για κάποια εθνικά κράτη.
Και μια τελευταία ερώτηση: Παρά την κρίση της σοσιαλδημοκρατίας, τα κόμματα της ριζοσπαστικής αριστεράς στην Ευρώπη δεν φαίνονται ικανά να απορροφήσουν τις κοινωνικές δυνάμεις που παραδοσιακά έχουν συνδεθεί με τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα. Που αποδίδετε εσείς το γεγονός αυτό, και ποιες στρατηγικές θεωρείτε καταλληλότερες για την ενδυνάμωση της ριζοσπαστικής αριστεράς στην Ευρώπη;
Καθώς ο καπιταλισμός και τα καπιταλιστικά κοινωνικά μορφώματα αλλάζουν, είναι σημαντικό να διατηρήσουμε τη – μέσα από δυσκολίες κερδισμένη – γνώση σχετικά με τη συνολική λογική του καπιταλισμού και να αναγνωρίσουμε τους τρόπους με τους οποίους μεταβάλλεται αυτή η λογική και οι συνέπειές της. Στην τρέχουσα περίοδο, είναι πάνω απ’ όλα απαραίτητο να περάσουμε από την κριτική της πολιτικής οικονομίας στην κριτική πολιτική οικολογία και να εκφράσουμε τις εύλογες ανησυχίες μιας ευρείας ποικιλίας κοινωνικών κινημάτων που έχουν αναπτυχθεί πέρα από την πολιτική της παραδοσιακής ριζοσπαστικής αριστεράς. Από μια Πουλαντζιανή οπτική, το ζήτημα αυτό εγείρει κρίσιμα ερωτήματα σε σχέση με οργανωτικούς και θεσμικούς σχεδιασμούς, την επέκταση του πεδίου πολιτικής διαβούλευσης, και τις κατάλληλες μορφές πολιτικής συνεργασίας. Δεν υπάρχει μία φόρμουλα για όλους τους στόχους. Αυτό που απαιτείται είναι να προσδιοριστούν καθαρά τα κυριότερα μέτωπα ανταγωνισμού και να δοθεί προσοχή σε αυτό που πάντα θα αποτελεί μια ασταθή συμβιβαστική ισορροπία μέσα στο πεδίο των πολιτικών δυνάμεων. Δεδομένης της πολυπλοκότητας των καθηκόντων που αντιμετωπίζει η ριζοσπαστική αριστερά στην προώθηση του ριζοσπαστικού μεταρρυθμισμού σε παγκόσμιο επίπεδο, ένα ευρύ φάσμα στρατηγικών δυνατοτήτων καθίσταται απαραίτητο (αναγκαία ποικιλομορφία). Εξίσου απαραίτητοι είναι οι χώροι για την προσέγγιση της συλλογικής σοφίας που περικλείεται σε διάφορες μορφές κινημάτων και οργανώσεων. Αυτό το ζήτημα γεννά διλήμματα που ορθά παραθέτει ο Πουλαντζάς στο τελευταίο βιβλίο του, Κράτος, Εξουσία, Σοσιαλισμός και που παραμένουν ως επί το πλείστον άλυτα έως σήμερα.
