Μπομπ Τζέσοπ:
«Είναι δυνατή η αντίσταση στον νεοφιλελευθερισμό από ένα μόνο κράτος»
τη συνέντευξη έλαβε και μετέφρασε ο Ηρακλής Οικονόμου
(Δημοσιεύτηκε σε “Ενθέματα”, Η Κυριακάτικη Αυγή, 2 Δεκεμβρίου 2007)
Ο Μπομπ Τζέσοπ, ο γνωστός καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο του Λάνκαστερ στη Βρετανία, έρχεται στην Αθήνα, καλεσμένος του Ινστιτούτου «Νίκος Πουλαντζάς». Θα μιλήσει στην πρώτη ετήσια διάλεξη «Νίκος Πουλαντζάς» με θέμα: «Πολιτική Οικολογία, Πολιτική Οικονομία και Δημοκρατικός Σοσιαλισμός». Η εκδήλωση θα διεξαχθεί την Παρασκευή 7 Δεκεμβρίου και ώρα 18.30, στο Πάντειο Πανεπιστήμιο (Αμφιθέατρο Σάκη Καράγιωργα), στα πλαίσια του εορτασμού των δεκάχρονων από την ίδρυση του Ινστιτούτου.
Ο Τζέσοπ έχει σημαδέψει με τις αναλύσεις του την κατεύθυνση της ριζοσπαστικής πολιτικής σκέψης τις τελευταίες τρεις δεκαετίες. Η πολιτική οικονομία και η θεωρία του κράτους έχουν αποτελέσει κομβικά πεδία των ερευνητικών ενασχολήσεων του. Ο ίδιος δηλώνει υπερήφανος για το βιβλίο του πάνω στο έργο του Νίκου Πουλαντζά, Νίκος Πουλαντζάς: Μαρξιστική Θεωρία και Πολιτική Στρατηγική (Nicos Poulantzas: Marxist Theory and Political Strategy), 22 χρόνια μετά τη συγγραφή του. Παράλληλα, ζητήματα όπως ο φορντισμός και ο μετα-φορντισμός, η ρύθμιση του καπιταλισμού και οι αλλαγές στο σύγχρονο τρόπο παραγωγής, βρίσκονται στην καρδιά του έργου του Τζέσσοπ που περιλαμβάνει 10 βιβλία και πάνω από 150 επιστημονικά άρθρα και κεφάλαια σε συλλογικούς τόμους. Η προβληματική του επεκτείνεται και στον χώρο της διεθνούς και Ευρωπαϊκής πολιτικής, μέσω κυρίως των επεξεργασιών του για την Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, αλλά και για ζητήματα όπως ο ιμπεριαλισμός και η παγκοσμιοποίηση. Στη σύντομη συνομιλία που είχαμε μαζί του, φώτισε κάποιες πτυχές από τις επίκαιρες θεωρήσεις του.
Έχετε ερμηνεύσει τον νεοφιλελευθερισμό ως μια έκφραση της «διεθνοποίησης των καθεστώτων πολιτικής». Μπορεί να υπάρξει αντίσταση στο νεοφιλελευθερισμό στα πλαίσια ενός μόνο κράτους;
Είναι δυνατή η αντίσταση στον νεοφιλελευθερισμό από ένα μόνο κράτος. Ένα ενδιαφέρον παράδειγμα είναι αυτό της Μαλαισίας σε σχέση με την Ασιατική κρίση, όταν ο Μαχατίρ πήρε πρωτοβουλίες οι οποίες αντιπαρατέθηκαν άμεσα στα αιτήματα του διεθνούς χρηματιστικού κεφαλαίου και των ισχυρότερων ιμπεριαλιστικών κρατών. Επίσης, πιστεύω ότι ο νεοφιλελευθερισμός χάνει σταδιακά την νομιμοποίησή του και ότι η αναπαραγωγή του εξαρτάται ολοένα και περισσότερο από υποστηρικτικά μέτρα που απέχουν πολύ από το να είναι νεοφιλελεύθερα. Αυτή η αντίφαση δημιουργεί σημαντικά ρήγματα για την κριτική του νεοφιλελευθερισμού και για τον μετασχηματισμό των υποστηρικτικών αυτών μέτρων (όπως η οικοδόμηση του κοινωνικού κεφαλαίου, η εταιρική κοινωνική ευθύνη, η χρηστή διακυβέρνηση ως πλαίσιο για τις δυνάμεις της αγοράς, κλπ.) προς διαφορετικούς στόχους, ενσωματωμένους σε ένα ριζοσπαστικό μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα.
Έχετε υποστηρίξει ότι στην τρέχουσα φάση ο νεοφιλελευθερισμός συμπορεύεται με δύο άλλα μοντέλα στρατηγικής: το νέο-κορπορατισμό και το νέο-κρατισμό. Υπονοεί αυτό ότι η Αριστερά θα έπρεπε να αντιτίθεται στο καπιταλιστικό σύστημα συνολικά, παρά απλά στο νεοφιλελευθερισμό;
Η Αριστερά πρέπει φυσικά να ασκεί κριτική στον καπιταλισμό συνολικά γιατί οι δυνατότητες του νέο-κορπορατισμού, του νέο-κρατισμού και του νέο-κοινοτισμού να μετριάσουν την επέλαση του νέο-φιλελευθερισμού είναι περιορισμένες μέσα στην παγκόσμια λογική του καπιταλισμού. Όμως, είναι σημαντικό να διακρίνουμε το διαθέσιμο πεδίο για ένα ριζοσπαστικό μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα μέσα σε διάφορα μοντέλα, και να διευρύνουμε αυτό το πεδίο μέσω της προώθησης εκείνων των μοντέλων που αντιτίθενται στη συνεχιζόμενη κυριαρχία της νέο-φιλελεύθερης λογικής. Πάντως, η αδυναμία αναγνώρισης των ορίων στη δράση εναλλακτικών μοντέλων, που τίθενται από τη γενική κυριαρχία της λογικής της καπιταλιστικής συσσώρευσης συνολικά, συνιστά συνταγή που εγγυάται τη συνέχιση της υποταγής αυτών των μοντέλων στη συγκεκριμένη λογική.
Στο έργο σας, ανάμεσα στα άλλα, τεκμηριώνετε τη μετάβαση από ένα εθνικό Κεϋνσιανό κράτος πρόνοιας προς ένα μετα-εθνικό Σουμπετεριανό καθεστώς ανταποδοτικότητας της κοινωνικής πρόνοιας. Τροφοδοτεί αυτή η μετάβαση την τρέχουσα κρίση της Ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας; Με άλλα λόγια, είναι τελική αυτή η κρίση;
Η ιστορία των Ευρωπαϊκών σοσιαλδημοκρατικών κινημάτων και κομμάτων είναι μια ιστορία επαναλαμβανόμενης απορρόφησης τους από τη λογική του καπιταλισμού. Όπως έχουν υπάρξει διαφορετικά στάδια και παραλλαγές του καπιταλισμού, έτσι έχουν υπάρξει και γενικά αντίστοιχες μορφές σοσιαλδημοκρατίας. Και αυτό, γιατί η σοσιαλδημοκρατία δρα μέσα στους περιορισμούς μιας καπιταλιστικής λογικής προσανατολισμένης προς το κέρδος και διαμεσολαβημένης από την αγορά, ενός αστικο-δημοκρατικού συστήματος μέσα στο οποίο υπάρχει μια εγγενής ένταση ανάμεσα στη λογική της ταξικής κυριαρχίας και τη λογική των εκλογικών πλειοψηφιών, και μιας κοινωνίας πολιτών που χαρακτηρίζεται από την ένταση ανάμεσα στα ιδιωτικά συμφέροντα και ένα φαντασιακό, γενικό συμφέρον. Καθώς αλλάζει η μορφή και η λειτουργία αυτών των συνδεόμενων περιορισμών, αλλάζουν αντίστοιχα και οι παράμετροι λειτουργίας της σοσιαλδημοκρατίας. Αλλά αυτές οι παράμετροι είναι κοινωνικά κατασκευασμένες και προσφέρουν πεδίο για σημαντικές προόδους μέσα στην υπάρχουσα τάξη πραγμάτων και, το σημαντικότερο, για τον μετασχηματισμό αυτής της τάξης πραγμάτων. Με αυτή την έννοια, η κρίση αυτή δεν είναι τελική. Το μετα-εθνικό Σουμπετεριανό καθεστώς ανταποδοτικότητας της κοινωνικής πρόνοιας δεν είναι περισσότερο καταδικασμένο να είναι νεοφιλελεύθερο στη μορφή και τη λειτουργία του απ’ ότι το εθνικό Κεϋνσιανό κράτος πρόνοιας ήταν υποχρεωμένο να λάβει τη μορφή του στρατιωτικού Κεϋνσιανισμού στις Ηνωμένες Πολιτείες, σε αντίθεση με τη Σκανδιναβική σοσιαλδημοκρατία.
Η ανάλυσή σας για την κατεύθυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και την πρωτοκαθεδρία της οικονομικής ολοκλήρωσης σε αυτήν επιβεβαιώνεται από τη νέα Μεταρρυθμιστική Συνθήκη. Ποια είναι τα κύρια εμπόδια στην πολιτική ολοκλήρωση της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Μήπως τελικά ο στόχος αυτός είναι αδιάφορος για το υπερεθνικό κεφάλαιο;
Θα αναφέρω τον Πουλαντζά για να απαντήσω σε αυτήν την ερώτηση, όχι επειδή αυτός έδωσε την οριστική απάντηση πριν από τριάντα χρόνια, αλλά επειδή έθεσε τις θεωρητικές βάσεις για να αναζητήσουμε μια απάντηση σήμερα. Στο βιβλίο του Οι Κοινωνικές Τάξεις στον Σύγχρονο Καπιταλισμό (1974) καθώς και μετά από αυτό, ο Πουλαντζάς επεσήμανε ότι η διεθνοποίηση του καπιταλισμού παρήγαγε θεμελιώδεις αντιφάσεις και αντιθέσεις μέσα στα εθνικά κράτη και στην Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα, και οδηγούσε στο μετασχηματισμό των μεριδίων που διακυβεύονταν στις ενδο-ιμπεριαλιστικές συγκρούσεις. Η ίδια γενική παρατήρηση παραμένει σε ισχύ σήμερα. Η πολιτική ολοκλήρωση μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση ως εδαφική οντότητα είναι ενδογενώς εύθραυστη, εξαιτίας της εντεινόμενης αντίθεσης ανάμεσα στη λογική του εδαφικού κρατικού σχηματισμού σε οποιοδήποτε επίπεδο και τη λογική της παγκόσμιας αγοράς. Επιπλέον, ενώ η Ευρωπαϊκή Ένωση ίσως είναι πλέον το κυρίαρχο επίπεδο πολιτικής οργάνωσης αναφορικά με τον Ευρωπαϊκό οικονομικό χώρο, παραμένει υποταγμένη στα υπερεθνικά και διεθνή καθεστώτα πολιτικής, καθώς και στην κυριαρχία (αν και όχι πλέον ηγεμονία) των Ηνωμένων Πολιτειών ως μια φθίνουσα υπερδύναμη, μέσα στη δυναμική της παγκόσμιας αγοράς συνολικά. Σίγουρα πάντως, η πολιτική ολοκλήρωση δεν είναι αδιάφορη για το υπερεθνικό κεφάλαιο. Είναι βέβαιο ότι αυτό έχει ισχυρά επενδυμένα συμφέροντα στη δεδομένη μορφή της πολιτικής ολοκλήρωσης και τη συνάρθρωσή της με τα ευρύτερα ζητήματα της παγκόσμιας διακυβέρνησης, προς όφελος της καπιταλιστικής συσσώρευσης σε παγκόσμια κλίμακα.
Ο Πουλαντζάς έγραψε ευρύτατα πάνω στη διαδικασία της διεθνοποίησης και του ενδο-ιμπεριαλιστικού ανταγωνισμού. Συνιστά ο «ιμπεριαλισμός» ένα δόκιμο όρο για να χαρακτηρίσουμε τις επικρατούσες τάσεις στην εξωτερική πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών και της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Ο «ιμπεριαλισμός» μπορεί να ειδωθεί και ως θεωρητική, και ως στρατηγική έννοια. Δεν είμαι πεισμένος ότι ο ιμπεριαλισμός είναι απαραίτητα ένας χρήσιμος θεωρητικός όρος σε αυτό το πλαίσιο, αλλά μπορεί να έχει μια δεδομένη ισχύ ως μία στρατηγική έννοια για την κριτική αυτών των τάσεων στην εξωτερική πολιτική. Πάντως, πρέπει να ορίσουμε συγκεκριμένες περιόδους στον ιμπεριαλισμό και τον καπιταλισμό, και να διακρίνουμε ανάμεσα στις διάφορες μορφές που λαμβάνει η πάλη για την ηγεμονία ή την κυριαρχία πάνω στη συνολική πορεία της συσσώρευσης σε παγκόσμια κλίμακα. Έννοιες του ιμπεριαλισμού που έχουν εξαχθεί από προηγούμενες φάσεις και μορφές του έως και τη δεκαετία του 1980 δεν είναι ιδιαίτερα χρήσιμες σήμερα, με εμφανή εξαίρεση τις ιμπεριαλιστικές αντιθέσεις για τον έλεγχο στρατηγικών πόρων σε μία εποχή εντεινόμενου περιορισμού αυτών των πόρων.
Θεωρείστε αυθεντία στην ερμηνεία του έργου του Νίκου Πουλαντζά. Τι ρόλο έπαιξε ο ίδιος στη διαμόρφωση της σκέψης σας και πως θα κρίνατε τη συμβολή του στην ανάπτυξη του Δυτικού Μαρξισμού γενικά;
Υπάρχουν τρεις φιγούρες-κλειδιά που διαμόρφωσαν τη διανοητική μου εξέλιξη – ο Μαρξ, ο Γκράμσι και ο Πουλαντζάς. Ο Πουλαντζάς, τον οποίο συνάντησα μόνο μια φορά, είναι ο σημαντικότερος από αυτούς τους τρεις ως προς την κατανόηση από μέρους μου της κρατικής εξουσίας, του σύγχρονου καπιταλισμού, και ερωτημάτων γύρω από την πολιτική στρατηγική. Όμως, οι επεξεργασίες του έβγαζαν νόημα για μένα αρχικά μόνο μέσα στο πλαίσιο των προηγουμένων σπουδών μου πάνω στον Μαρξ και τον Γκράμσι. Μετέπειτα, χρησιμοποίησα τα συμπεράσματα του Πουλαντζά ώστε να ξαναδιαβάσω και να κατανοήσω καλύτερα τις άλλες δύο φιγούρες. Άρα, στην περίπτωση αυτή υπάρχει ένας συνεχιζόμενος διάλογος. Δυστυχώς, για τη μεγάλη πλειοψηφία εκείνων που είχαν συνεισφορά στο Δυτικό Μαρξισμό, η σύνδεση με τον Πουλαντζά έχει λήξει. Όμως, τα τελευταία χρόνια στην Ευρώπη διακρίνω μια καλοδεχούμενη αναθέρμανση του ενδιαφέροντος για το έργο του Πουλαντζά, κυρίως μέσω του βιβλίου του Κράτος, Εξουσία, Σοσιαλισμός. Αυτό έχει σίγουρα να κάνει και με το θεωρητικό πλαίσιο και τις προφητικές προβλέψεις αυτού του έργου, καθώς και με τη συνεχιζόμενη συνάφεια του με θεωρητικές συζητήσεις αλλά και την πολιτική πρακτική της Αριστεράς.
