Κέις βαν ντερ Πέιλ:
«Το παλιό πεθαίνει αλλά το καινούργιο δεν έχει ακόμα γεννηθεί»
Μια συζήτηση με τον κορυφαίο εν ζωή Μαρξιστή διεθνολόγο
τη συνέντευξη έλαβε και μετέφρασε ο Ηρακλής Οικονόμου
(Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα “Η Εποχή”, 29 Νοεμβρίου 2009).
Στα πλαίσια της διεθνούς ημερίδας για την οικονομική κρίση και τον Μαρξισμό που συν-διοργανώνουν το Βιβλιοπωλείο Θυμέλη και η Επιθεώρηση Journal of Balkan and Near Eastern Studies την Παρασκευή 4 Δεκεμβρίου, βρίσκεται στη χώρα μας ο διεθνολόγος Κέις βαν ντερ Πέιλ (Kees van der Pijl). Ο Ολλανδός θεωρητικός είναι καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο του Σάσσεξ, έχοντας συνδέσει το όνομά του με τη μελέτη του σχηματισμού μιας υπερεθνικής καπιταλιστικής τάξης, τις υπερ-ατλαντικές σχέσεις, και τη δομή της παγκόσμιας πολιτικής οικονομίας.
Στην Αθήνα θα μιλήσετε σε ένα συνέδριο αφιερωμένο στη μνήμη του Πήτερ Γκόουαν (Peter Gowan). Ποια υπήρξε η συνεισφορά του στην ερμηνεία της κοινωνικής πραγματικότητας;
Πάντα θεωρούσα τον Πήτερ Γκόουαν έναν άνθρωπο πρόσχαρο και γενναιόδωρο. Ο Πήτερ είχε ευρύτατα ενδιαφέροντα, και μια μοναδική ικανότητα να καλύπτει τα πιο ποικίλα γνωστικά πεδία. Έγραψε, για παράδειγμα, μελέτες πάνω στην ιστορία των Άγγλων δημοσίων υπαλλήλων και του ταξικού προφίλ τους, αλλά και πάνω στην παγκόσμια πολιτική και το διεθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα. Το βιβλίο του Ο Παγκόσμιος Τζόγος (The Global Gamble) είναι το έργο του που με εντυπωσίασε περισσότερο. Με αυτό εισχώρησε στην ουσία των πραγμάτων κάνοντας λόγο για «τζόγο», έναν τζόγο που πλέον όλοι ξέρουμε ότι χρεοκόπησε. Επίσης, στο βιβλίο αυτό εστίασε στα πρόσφατα ανακτημένα εδάφη της Ανατολικής Ευρώπης, όπου αυτόν τον τζόγο τον είχαν εγγυηθεί ευρείες πλειοψηφίες και πρόθυμες ελίτ που τώρα πληρώνουν το τίμημα. Με γεμίζει βαθιά λύπη το γεγονός ότι στο πρόσωπο του Πήτερ Γκόουαν χάσαμε έναν άνθρωπο των δικών του ικανοτήτων σε μια τόσο νεαρή ηλικία.
Στο δικό σας έργο, ισχυρίζεστε ότι η τρέχουσα παγκόσμια κρίση δεν είναι μόνο χρηματοπιστωτική, αλλά εμπεριέχει και την κρίση του έθνους-κράτους καθώς και την κρίση των κοινωνικών και φυσικών πόρων που είναι αναγκαίοι για την αναπαραγωγή του καπιταλισμού. Ποιες είναι οι πηγές αυτής της πολύπλευρης κρίσης;
Με τη χρηματοπιστωτική κρίση έχουμε να κάνουμε με ένα κυκλικό φαινόμενο, ακόμα κι αν αυτή εξελιχθεί στη «Μεγάλη Ύφεση» για την οποία μερικοί κάνουν λόγο. Εάν οι κυβερνήσεις ήταν συλλογικά διατεθειμένες να θεσπίσουν έναν νόμο αντίστοιχο του Νόμου Γκλας-Στίγκαλ που θεσπίστηκε το 1933 στις ΗΠΑ, διαχωρίζοντας τις καταθέσεις από την επενδυτική τραπεζική, τότε το πρόβλημα τεχνικά θα λυνόταν. Βεβαίως, απαιτείται ο αποκλεισμός της δυνατότητας παράκαμψης μιας τέτοιας νομοθεσίας μέσω της παράκτιας μεταφοράς (στην περίπτωση των ΗΠΑ, στο Σίτυ του Λονδίνου). Ο λόγος που κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει είναι επειδή οι επενδυτικοί τραπεζίτες δεν είναι διατεθειμένοι να παραιτηθούν της στήριξης που απολαμβάνουν από το σύνολο των καταθέσεων με τις οποίες παίζουν στις διεθνείς αγορές, και από τις οποίες κερδίζουν – μόνο στη Βρετανία – 8,5 δισεκατομμύρια λίρες στερλίνες με το να μην πληρώνουν επιτόκιο. Φαντάσου τι κέρδη μπορούν να δημιουργηθούν τζογάροντας τρισεκατομμύρια σε παγκόσμια κλίμακα. Το τραπεζικό κεφάλαιο πλέον έχει λάβει άλλες μορφές και έχει αιχμαλωτίσει την πολιτική σκηνή, πολύ περισσότερο από τη δεκαετία του ’30.
Σε ένα βαθύτερο επίπεδο, θεωρώ ότι η κρίση φέρνει στην επιφάνεια τα εγγενή όρια της πειθαρχίας της καπιταλιστικής αγοράς, η οποία επιτέλεσε τον ιστορικό της ρόλο αυξάνοντας το επίπεδο ελέγχου που μπορούμε να ασκήσουμε πάνω στους εαυτούς μας και στο περιβάλλον μας. Τώρα πρέπει να αντικατασταθεί από νέες κοινωνικές μορφές. Δυστυχώς, αυτό που περιέγραψε ο Γκράμσι το ’30 ίσως ισχύει και σήμερα: το παλιό πεθαίνει αλλά το καινούργιο δεν έχει ακόμα γεννηθεί. Εντωμεταξύ, θα γίνουμε μάρτυρες πολλών νοσηρών φαινομένων. Αυτή τη φορά, αυτά τα φαινόμενα ίσως περιλαμβάνουν την ξενοφοβία, το νέο-φασισμό και το ρατσισμό, με τα οποία φλερτάρουν ανοιχτά οι κυβερνήσεις μας – απλά σκέψου πώς η ατέλειωτη επανάληψη φράσεων όπως «Ισλαμική τρομοκρατία» δηλητηριάζει τη δημόσια σφαίρα και την αμοιβαία εμπιστοσύνη. Εφόσον πολλοί άνθρωποι είναι εκτεθειμένοι σε μορφές ακραίας απορρύθμισης και κατάρρευσης της κοινωνικής προστασίας, το να βρίσκουν αποδιοπομπαίους τράγους είναι ένας εμφανής τρόπος για να απελευθερώνουν την αγωνία και τη δυσαρέσκειά τους.
Η νεοφιλελεύθερη επίθεση που εξαπολύθηκε από τον Ρήγκαν και τη Θάτσερ (και προετοιμάστηκε από ανθρώπους όπως ο Χάγιεκ και ο Φρίντμαν στην Εταιρεία Μον Πελερέν, ο Ρούπερτ Μέρντοχ στο Διεθνές Εμπορικό Επιμελητήριο, κλπ.) δεν έφερε μόνο το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο στην ηγετική θέση που απολαμβάνει σήμερα. Εκμεταλλεύτηκε την ανθρώπινη δημιουργικότητα και ανθεκτικότητα, τις παραγωγικές και αναπαραγωγικές κοινωνικές πρακτικές σε τέτοιο βαθμό που πλέον η κοινωνία δείχνει σημάδια εξάντλησης. Αυτό εκφράζεται στη διάλυση των κοινωνικών δεσμών, αλλά επίσης – όπως συνέβη πρόσφατα στην ιδιωτικοποιημένη Φρανς Τελεκόμ – σε μια σειρά αυτοκτονιών μελών του εξειδικευμένου προσωπικού που δεν μπορεί πλέον να αντέξει την εργασιακή πίεση. Τέλος, αυτό που εξαντλείται είναι η περιβαλλοντική βάση στην οποία ακουμπά η κοινωνία, είτε μέσω της υπερ-εκμετάλλευσης, είτε μέσω της μόλυνσης.
Ένα από τα κύρια επιχειρήματα των Πράσινων κομμάτων είναι ότι η περιβαλλοντική καταστροφή έχει καταστήσει άτοπη τη διάκριση Αριστεράς-Δεξιάς. Σε ποιο βαθμό είναι η τρέχουσα περιβαλλοντική κρίση αποτέλεσμα της καπιταλιστικής λογικής και πειθαρχίας;
Το σχήμα Αριστεράς-Δεξιάς απαιτεί σίγουρα έναν αναστοχασμό, αλλά δεν μπορώ να πιστέψω ότι η διάκριση ανάμεσα σε μια κοινωνία βασισμένη στην εισοδηματική ισότητα, την πολιτιστική πρόοδο και τον αλληλοσεβασμό, και σε μια κοινωνία που προάγει την ατομική υλική επιτυχία και τον σωβινισμό, έχει πάψει να υπάρχει. Αυτό που υποδηλώνουν τα όρια της καπιταλιστικής πειθαρχίας είναι ότι κάποια συγκεκριμένα στοιχεία συντηρητισμού πρέπει να ενταχθούν σε μια αριστερή παράδοση η οποία μετά τη δεκαετία του ’60 έτεινε ολοένα και περισσότερο να λειτουργεί ως βάση εκτόξευσης του νεοφιλελευθερισμού. Σκέψου την έντονη κατανάλωση, ή τη χρήση των «ψυχαγωγικών» ναρκωτικών. Στον νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό πρέπει να ασκηθεί κριτική, εν μέρει, μέσω μιας αυτοκριτικής προς το είδος του ηδονισμού που χαρακτήρισε το νεολαιίστικο κίνημα της δεκαετίας του ’60 και προσέφερε τη μαζική βάση για την εγκατάλειψη του πειθαρχημένου τρόπου ζωής της μικτής οικονομίας του ’50 (όπως συνέβη, καθυστερημένα, και στον κρατικό σοσιαλισμό της Ανατολικής Ευρώπης).
Η κρίση της βιόσφαιρας έχει επέλθει από το βάθεμα της καπιταλιστικής εκμετάλλευσης, συνοδευόμενη για καιρό από μια προσπάθεια των κρατικο-σοσιαλιστικών καθεστώτων να τη συναγωνιστούν. Σήμερα, η καλλιεργήσιμη γη μετατρέπεται ώστε να επιτρέπει στην καπιταλιστική αγρο-βιομηχανία να πλουτίζει με ρυθμούς-ρεκόρ (στο Μπαγκλαντές, για παράδειγμα, οι ορυζώνες πλημμυρίζουν με θαλασσινό νερό ώστε να εκτρέφονται γαρίδες). Αποτέλεσμα αυτής της εκμετάλλευσης είναι η φυγή των ανθρώπων προς την πόλη (ο μισός και πλέον πληθυσμός του πλανήτη ζει πλέον στις πόλεις). Όμως, καμία πόλη στον κόσμο δεν μπορεί να σιτίσει τον πληθυσμό της, και άρα οι πιέσεις για μια ακόμα εντονότερη εκμετάλλευση της γης αυξάνονται. Παρά την ύπαρξη κάποιων τοπικών πρωτοβουλιών, αυτή η υπερ-εκμετάλλευση της γης οργανώνεται συνήθως από τις γιγαντιαίες καπιταλιστικές επιχειρήσεις, οδηγώντας ακόμα περισσότερο κόσμο στις πόλεις.
Παρά τη διττή κρίση του καπιταλισμού και της σοσιαλδημοκρατίας, η ριζοσπαστική Αριστερά στην Ευρώπη φαίνεται ανίκανη να ωφεληθεί πολιτικά απ’ αυτή την κρίση και να αρθρώσει μια πειστική εναλλακτική πρόταση. Γιατί συμβαίνει αυτό, και τι πρέπει να συμπεριλάβει μια αριστερή στρατηγική σήμερα;
Η σοσιαλδημοκρατία βρίσκεται σε κρίση γιατί, μετά από κάποιους αρχικούς δισταγμούς, συνυπέγραψε το νεοφιλελευθερισμό και τους μύθους με τους οποίους υποστηρίζεται. Πλέον, η σοσιαλδημοκρατία έχει χάσει κάθε αξιοπιστία. Όμως, η ριζοσπαστική Αριστερά αναδύθηκε ιστορικά ως κίνημα στις παρυφές της σοσιαλδημοκρατίας, συνεπώς και η δική της νομιμοποίηση έχει πληγεί – ακόμα και πέρα από περιπτώσεις πλήρους μεταστροφής υπέρ του νεοφιλελευθερισμού, όπως η περίπτωση του Ιταλικού Κομμουνιστικού Κόμματος. Η Αριστερά υπήρξε κομμάτι μιας τάσης που χαρακτήρισε έναν ολόκληρο πολιτισμό σε μια συγκεκριμένη συγκυρία, της αισιοδοξίας στα τέλη του 19ου αιώνα ότι ο ηλεκτρισμός, το μεγαλύτερο προσδοκώμενο όριο ζωής κλπ. θα ήταν προάγγελοι μιας νέας εποχής – μιας αισιοδοξίας που εκφράστηκε και στην καλλιτεχνική πρωτοπορία στη ζωγραφική και τη μουσική, και με πολλούς άλλους τρόπους.
Η Αριστερά υπήρξε επίσης μια γεννήτρια της διανόησης, με δημόσιες συζητήσεις που ξεπέρασαν τα εθνικά σύνορα. Όμως, διχάστηκε ως προς το ζήτημα του πολέμου, και ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος θρυμμάτισε την ουτοπική διάθεση εντελώς, κάνοντας στάχτη στα χαρακώματα κάθε ελπίδα μιας νέας Ευρώπης και ενός νέου κόσμου. Όταν η Ρώσικη Επανάσταση περιορίστηκε σε ότι είχε απομείνει από την αυτοκρατορία του Τσάρου και ο φασισμός ξαμολήθηκε εναντίον του κομμουνισμού παντού, η Αριστερά κατέπεσε στον Σταλινισμό ή σε θραύσματα όπως ο Τροτσκισμός, ο Μαοϊσμός κλπ. Αυτό που απαιτείται σήμερα είναι μια ταξική ανάλυση που να συμπληρώνει τα πολλά κενά στην κληρονομιά του ιστορικού υλισμού. Νομίζω ότι ο ρόλος των νέων μεσαίων τάξεων, των στελεχών, είναι ένα τέτοιο πεδίο, γιατί τα στελέχη είναι η τάξη που θα εκτελέσει τις απαιτούμενες αλλαγές σε συνθήκες κρίσης, όπως έκανε παλαιότερα στις δεκαετίες του ’30 και του ’70. Επίσης, και οι διεθνείς σχέσεις σχέσεις, από τις πρωταρχικές σχέσεις πολιτισμικά διαφορετικών κοινοτήτων μέχρι τον ιμπεριαλισμό, πρέπει να ερευνηθούν ξανά ως τέτοιες, χωρίς να ανάγονται στα οικονομικά.
