On 'Guns, Debt and Corruption' - An interview with Frank Slijper

“An insane level of military spending led Greece to massive debts for weapons it does not need”.

 

An interview with Frank Slijper on …’Guns, Debt and Corruption’.

 

interview by Iraklis Oikonomou

(Published on AnalyzeGreece, 2 March 2015)

Frank Slijper is a Dutch economist specialising in issues of arms trade and militarisation. He is a research fellow of the Amsterdam-based Transnational Institute and heads the NGO Campagne tegen Wapenhandel (Campaign Against Arms Trade). His publications on the EU military-industrial complex, EU space policy and the European Defence Agency constitute a fundamental contribution to the analysis of current militarisation processes. His latest TNI report, ‘Guns, Debt and Corruption: Military spending and the EU crisis’, demonstrates the inherent connection between the debt crisis and high levels of military expenditure in Europe’s South. The following discussion focuses on the Greek case; however, the implications of Slijper’s arguments are valid for other European countries as well, and should be of interest to every concerned citizen.

A Dutchman writing about arms sales and their impact on crisis-ridden countries, such as Greece. How do you interpret the overall silence of researchers and intellectuals on such a topical issue? In Greece itself, no major debate on armaments and their role in the crisis exists.

On the one hand, the focus of most analyses is on the role of financial institutions and economic mechanisms, which is logical. But, since government deficits and related debt problems have led to extensive austerity measures, it is hard to understand why the discussion is hardly about one branch of government spending that has been so dominant and powerful. One explanation is the constant fear mongering by military leaders and the arms industry that cutting military expenditure would be costing many jobs and endanger national security. Both arguments are completely false, as military expenditure has proven to be a very costly, inefficient way to create jobs. Moreover, the western world is so over-armed, that its security cannot be under threat. Rather the opposite: looking at the US for example, the wars in Afghanistan and Iraq have led to massive military spending, but clearly did not make the world any safer.

What are they key findings of your report? Is the sky-rocketed military budget of Greece a contributing factor to the country’s economic plight?

Prior to the crisis, most EU and NATO countries significantly increased military spending, partly or completely offsetting earlier post-Cold War cuts. While US military spending increased most, in Europe Greece and Cyprus boosted expenditure heavily as well. When military spending eventually dropped as part of wider austerity measures – but mostly only from 2010 – it affected personnel much more than weapons spending. And still, corrected for inflation, many EU countries have their military spending higher today than 10 years ago, even though Europe has never been safer than today and is not facing any meaningful threat. So, the repeatedly heard military mantra that spending levels have fallen below a credible level are completely baseless.

The usual counter-argument addressed to the critics of high military expenditure is that Greece faces a threat to its territorial integrity by Turkey. What is your response to that?

The threat is much less than say 10 or 20 years ago according to most experts. Relations have markedly improved and there is a willingness also from Turkey to work towards confidence building measures. Again, it is important to realize that the military has an interest in maintaining a powerful position by exaggerating perceived threats. They try to make us believe that the economy is under threat with further defence cuts while, actually, military spending has proven to be an extremely costly job generator.

Greece is characterised by a rather minimal arms-production basis, so it is rather difficult to speak of a ‘military-industrial complex’ in its textbook form. What sets of interests are served by the maintenance of high military spending in the case of arms-importing countries such as Greece?

First of all, it is a military interest. But Greece, like most second-tier (mostly smaller) arms producing countries, maintains a so-called offset policy, which aims to get a certain percentage from an arms order returned in domestic orders – preferably in the form of co-production, e.g. producing components for the weapon system to be purchased. This is a very expensive and highly inefficient form of industrial policy, which – while boasting of major employment benefits that often don’t materialise – in practice almost always turns out to be an outrageous subsidy to an industry completely unfit for survival. That is what happened in Greece as well, and that’s why now the government wants to sell this highly unprofitable business. It is a mutual benefit, serving military interests (‘toys for the boys’), as well as the arms industry, often using national security rhetoric as well as drumming on employment benefits. I am not sure in the case of Greece but at least in the Netherlands often the unions blindly side with the companies and the military promoting new arms deals, while promising excellent employment prospects. And history repeats itself again and again here, sadly as with much less money employment elsewhere in the economy could be created, as I demonstrate with examples in my report.

Germany has been at the forefront of the rhetoric in favour of fiscal discipline. Isn’t it relatively contradictory to call for cutbacks in the public budget while at the same time promoting the sale of key weaponry, such as the Leopard 2 tanks and the Type 214 submarines, to Greece?

Yes of course it is: both Greece and Portugal have spent fortunes to buy German submarines and will be spending hundreds of millions annually for many more years to come on these boats (and I wonder what the strategic logic to buy them has been). Greece still is said to have plans to but even more of them, and Germany of course is happy to deliver. But what is the logic if at the same time you unleash austerity measures over the people, cutting wages and pensions; health and education – if you don’t stop buying arms you don’t actually need. Your former foreign minister Theodore Pangalos said that he felt “forced to buy weapons we do not need” and that the deals made him feel “national shame”. Then it is high time now to make a radical shift, away from a culture of unquestioned military spending, wasting billions of taxpayer money every year, which especially now could be used so much better to get Greece out of this economic misery.

Does NATO play a role in the imposition of a certain ‘discipline’ in favour of arms imports and the maintenance of high military budgets in the South?

Secretary General Rasmussen has used every occasion over the past years to stress the need for high military spending, to avoid any further cuts. Every time the false comparison of Europe with the US is being used to portray that we are getting in danger, because Washington is spending so much more. Such people never mention that the Pentagon’s spending has no equal, certainly not in absolute terms, but also as a percentage of GDP (Gross Domestic Product). Only a few Middle Eastern countries such as Saudi Arabia and Israel (fed by substantial US military aid) reach that level. For long Greece was the only EU member to come anywhere close to that insane level. Look what it has done to Greece: massive debts for weapons it does not need. Even within the military there is recognition that the big arms deals with France, Germany and the US have only brought financial misery. It would be much better if people would compare with Ireland, which has Europe’s smallest part of GDP devoted to its armed forces.

In your work, you have referred to the existence of an EU-wide military-industrial complex. Has the crisis affected its function and, if yes, in what way?

Partly, yes because declining national budgets in some way have limited their prospects for new orders and programmes. On the other hand – with increased government support, just because of the crisis – they’re shifting their focus more towards other markets abroad, whether it is BRICS countries, or Arab oil states, which so far have been unaffected by downsizing of military budgets. Despite condemnation with the Arab Spring of EU weapons sold to dictators in the Middle East and North Africa, two years later it all seems business as usual again. And you see strong pressures in France, in the UK, in most countries in fact, to undo much of the (proposed) cuts. Prime Minister David Cameron recently said that the Korea crisis showed again why Britain needs to spend billions of pounds to replace its nuclear missile submarines. Both industry and the military have a common interest to exaggerate threats, at the cost of citizens who pay the bill.

You are involved in the Dutch anti-militarist organization Campagne tegen Wapenhandel (Campaign against Arms Trade). How was it set up and what are its key missions and priorities?

The Campagne tegen Wapenhandel is a small politically independent grassroots organisation founded in 1998 to fight one of the root causes of war: arms production and arms trade. We base our campaigns on extensive research and work with peace and solidarity organisations. We try and influence the parliament as much as possible, through the media and in direct contacts. Within Europe we work together with partners in the European Network Against Arms Trade.

To conclude, is there an alternative to the permanent ‘arms economy’, as pictured in the Greek case? What is your own vision of a social and economic model that may replace the constant drive to arm?

A decent, intensive discussion across society about the way we think about military spending, and about the alternatives: about the opportunity costs of military spending and about examples of alternative approaches to security: job security, social security, human security. I am convinced most people would rather work towards a constructive dialogue with Turkey rather than continuing an endless arms race which only benefits the arms industry. What about a focus towards innovative technologies in areas like green energy? And of course tourism: show the outside world that you’ve done away with corrupt officials, bankers and industrialists and that you given power back to the people. Look at how Iceland has re-emerged from a major crisis.

Συνέντευξη του Immanuel Wallerstein στον Peter Schouten

Immanuel Wallerstein:

«Το σύστημα δεν είναι σε θέση να επιβιώσει· ο κόσμος βρίσκεται σε χαοτική κατάσταση»

 

Συνέντευξη του Immanuel Wallerstein στον Peter Schouten.

 

Ο Immanuel Wallerstein που πέθανε στις 31 Αυγούστου 2019 υπήρξε Διακεκριμένος Ερευνητικός Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Yale και ένας από τους θεμελιωτές της μαρξιστικής θεωρίας Διεθνών Σχέσεων. Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στην ιστοσελίδα Theory Talks στις 4 Αυγούστου 2008, ενώ η εκδοχή της στα ελληνικά δημοσιεύτηκε (με την άδεια του Peter Schouten) στην επιθεώρηση Ουτοπία, στο πλαίσιο του αφιερώματος στην «Νέα Παγκόσμια Αταξία», τεύχος 111, Μάρτιος-Απρίλιος 2015.

 

Μετάφραση από τα Αγγλικά: Ηρακλής Οικονόμου

 

 

Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η μεγαλύτερη πρόκληση / κύρια συζήτηση στις τρέχουσες Διεθνείς Σχέσεις; Και ποια είναι η θέση σας ή η απάντηση σε αυτή την πρόκληση / συζήτηση;

 

Η ανάλυσή μου του μοντέρνου παγκόσμιου συστήματος υποστηρίζει ότι βρισκόμαστε σε μια διαρθρωτική κρίση, ότι το σύστημα στην πραγματικότητα δεν είναι σε θέση να επιβιώσει, και ότι ο κόσμος βρίσκεται σε μια χαοτική κατάσταση, στην οποία θα παραμείνουμε για τα επόμενα 20 με 40 χρόνια. Αυτή η κρίση έχει να κάνει με την έλλειψη επαρκούς διαθέσιμης υπεραξίας και άρα και με το δυνητικό κέρδος που μπορεί κάποιος να αποκομίσει. Το σύστημα αναπτύσσει μια διακλάδωση - δηλαδή βρίσκεται σε μια κατάσταση όπου υπάρχουν δύο εναλλακτικοί τρόποι για την έξοδο από τη σημερινή κρίση, προκειμένου να δημιουργηθεί ένα νέο, σταθερό, παγκόσμιο σύστημα.

 

Η πιο σημαντική τρέχουσα διαμάχη είναι αυτή μεταξύ των δύο υποθετικών εναλλακτικών δρόμων απ’ τους οποίους θα επιλέξει ο κόσμος. Είναι πολύ δύσκολο να ορίσει κάποιος πολύ στενά αυτές τις δύο κατευθύνσεις· βασικά, θα υπάρξουν άνθρωποι που θα προσπαθήσουν να δημιουργήσουν ένα νέο παγκόσμιο σύστημα που θα αναπαράγει ορισμένα βασικά χαρακτηριστικά του υφιστάμενου συστήματος, αλλά δεν θα είναι ένα καπιταλιστικό σύστημα. Θα παραμείνει ιεραρχικό και εκμεταλλευτικό. Η άλλη κατεύθυνση θα ήταν η δημιουργία ενός εναλλακτικού συστήματος που θα είναι σχετικά δημοκρατικό και σχετικά εξισωτικό. Όλοι αυτοί είναι πολύ ασαφείς όρους επειδή κανείς δεν μπορεί να καθορίσει εκ των προτέρων τις δομικές λεπτομέρειες ενός τέτοιου μελλοντικού παγκόσμιου συστήματος. Αλλά, προφανώς, απ’ τη δική μου οπτική, η μια λύση θα ήταν ένα καλύτερο παγκόσμιο σύστημα, και η άλλη θα ήταν ένα παγκόσμιο σύστημα τουλάχιστον τόσο κακό ή ίσως και χειρότερο απ’ το παγκόσμιο σύστημα που έχουμε αυτήν τη στιγμή. Συνεπώς, μιλάμε για μια πραγματική πολιτική διαμάχη.

 

Και πάλι, είναι εγγενώς αδύνατο να προβλέψουμε ποιο θα είναι το αποτέλεσμα.· για το μόνο πράγμα που μπορούμε να είμαστε σίγουροι είναι ότι το παρόν σύστημα δεν θα επιβιώσει κι ότι θα υπάρξει κάτι άλλο. Θα δημιουργήσουμε, όπως λέει και η περίφημη φράση του Ilya Prigogine, τάξη από το χάος. Αυτή είναι η βασική θεωρητική θέση μου.

 

Πώς φτάσατε στο σημείο στο οποίο βρίσκεστε αυτή τη στιγμή σε σχέση με τις Διεθνείς Σχέσεις (άνθρωποι που σας ενέπνευσαν, βιβλία, γεγονότα, σύλληψη ιδεών);

 

Το πιο σημαντικό πολιτικό γεγονός στη ζωή μου υπήρξε αυτό που εγώ αποκαλώ η παγκόσμια επανάσταση του 1968. Για μένα, ήταν ένα θεμελιώδες μετασχηματιστικό γεγονός. Ήμουν στο Πανεπιστήμιο Columbia όταν έλαβε χώρα η εξέγερση εκεί, αλλά αυτό δεν είναι παρά μια βιογραφική υποσημείωση σε σχέση με αυτό που συνέβη πολιτικά και πολιτισμικά.

 

Έχω προσπαθήσει πολλές φορές να αναλύσω τι συνέβη ακριβώς εκείνη την περίοδο, και ποιες ήταν οι συνέπειες. Είμαι πεπεισμένος ότι το 1968 ήταν πιο σημαντικό από το 1917 (Ρωσική Επανάσταση), η περίοδος 1939-1945 (Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος) ή το 1989 (κατάρρευση των Κομμουνισμών στην ανατολική-κεντρική Ευρώπη και τη Σοβιετική Ένωση), χρονικές στιγμές που οι άνθρωποι συνήθως αναφέρουν ως κρίσιμα γεγονότα. Αυτά τα άλλα γεγονότα ήταν απλώς λιγότερο μετασχηματιστικά από την παγκόσμια επανάσταση του 1968.

 

Αν με ρωτάτε για τα άτομα που με επηρέασαν, θα πρέπει να αναφέρω τους Karl Marx, Fernand Braudel, Joseph Schumpeter, Karl Polanyi, Ilya Prigogine, και Frantz Fanon.

 

Τι χρειάζεται ένας φοιτητής (κλίσεις, δεξιότητες) για να γίνει ειδικός στις Διεθνείς Σχέσεις ή να καταλάβει τον κόσμο με έναν παγκόσμιο τρόπο;

 

Νομίζω ότι πραγματικά δεν είναι εύκολο, αλλά δεν είναι και αδύνατο. Απλά, το «να πάρει ένα διδακτορικό δίπλωμα» δεν είναι αρκετό για μένα.

 

Μια ενδελεχής καταβύθιση στην ιστορική γνώση του σύγχρονου παγκόσμιου συστήματος - που σημαίνει τουλάχιστον των τελευταίων πεντακοσίων ετών - είναι μια sine qua non προϋπόθεση· η γνώση των επιστημολογικών ερωτημάτων που στοιχειώνουν τη σύγχρονη κοινωνική επιστήμη είναι σημαντική· και στη συνέχεια απαιτείται μια βασική κατανόηση του πώς το καπιταλιστικό παγκόσμιο σύστημα έχει λειτουργήσει ως σύστημα (συμπεριλαμβανομένου και του διακρατικού συστήματος) σε μια περίοδο αρκετών εκατοντάδων ετών.

 

Επίσης, υπάρχει και ένας ίσως ακόμη σημαντικότερο ζήτημα, το οποίο έχει να κάνει με την ανάγνωση των κλασικών. Είναι αλήθεια πως ό,τι είχαν να πουν οι κλασσικοί συγγραφείς πρέπει να αναλυθεί εκ νέου γιατί περιορίζεται από τον κόσμο στον οποίο ζούσαν και στοχάζονταν. Όμως, ένα από τα προβλήματα για τους φοιτητές είναι ότι συνήθως δεν διαβάζουν πραγματικά Adam Smith, Marx ή Freud. Αντίθετα, διαβάζουν βιβλία που είναι γραμμένα γι’ αυτούς. Όταν λένε «Ο Marx είπε το χ», στην πραγματικότητα εννοούν «αυτός ο συγγραφέας είπε ότι ο Marx είπε το χ». Τέτοιοι ισχυρισμοί δεν είναι μόνο φιλτραρισμένοι αλλά - τις περισσότερες φορές - απλώς λανθασμένοι ή, τουλάχιστον, διαστρεβλωμένοι. Όσοι παραθέτουν τις απόψεις των κλασικών συγγραφέων συχνά το κάνουν εκτός πλαισίου αναφοράς, ή απλά παρερμηνεύουν ένα πρωτότυπο κείμενο. Αν προσπαθήσετε αρκετά σκληρά, μπορείτε να κάνετε τον Marx να φαίνεται ως συνήγορος του καπιταλισμού και τον Smith να μοιάζει με μαρξιστή. Έτσι, ο σημαντικός κανόνας για τους φοιτητές είναι ότι ο κάθε συγγραφέας που έχει αρκετό ενδιαφέρον ώστε να μελετηθεί αξίζει να διαβαστεί στο πρωτότυπο.

 

Ύστερα, υπάρχει και το γλωσσικό πρόβλημα. Οι φοιτητές, ιδιαίτερα στις Ηνωμένες Πολιτείες, θα πρέπει να μιλάνε περισσότερες γλώσσες από αυτές που γνωρίζουν τώρα, γιατί η μετάφραση αυτών των συγγραφέων είναι ένα πασίγνωστο πρόβλημα. Ο Marx και ο Weber έχουν κακομεταφραστεί αρκετές φορές, όπως και οι περισσότεροι σπουδαίοι των κοινωνικών επιστημών. Ένα από τα πράγματα που λέω στους φοιτητές είναι να «μαθαίνουν ξένες γλώσσες», παρά την πολιτιστική μεροληψία που υπάρχει στη Δύση. Αν πραγματικά δεν θέλεις ή δεν μπορείς, τουλάχιστον διάβασε έστω και σε μετάφραση το πρωτότυπο.

 

Είναι ο κόσμος πιο ίσος τώρα από ό,τι ήταν πριν από 500 χρόνια;

 

Όχι. Οι άνθρωποι που υποστηρίζουν κάτι τέτοιο εξετάζουν το ανώτερο 20% του παγκόσμιου πληθυσμού με όρους πραγματικού εισοδήματος, και αυτό το 20% είναι αλήθεια ότι περνάει πολύ καλύτερα απ’ ό,τι οι προηγούμενες γενιές. Αλλά αν δείτε, όπως εγώ, τις διαφορές μεταξύ του ανώτατου 1%, του αμέσως κατώτερου 19% και του υπόλοιπου 80% σε παγκόσμιο επίπεδο, τότε έχετε μια διαφορετική εικόνα. Δεδομένου ότι, για παράδειγμα, το 60% του ελβετικού πληθυσμού ανήκει στο κορυφαίο 20% του παγκόσμιου πληθυσμού, είναι αλήθεια ότι η Ελβετία είναι μια πιο ισότιμη χώρα απ’ ό,τι ήταν πριν από εκατό χρόνια. Όμως, σε όλο τον κόσμο συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο: η διαφορά έχει αυξηθεί πάρα πολύ μεταξύ του ανώτερου 20% και του κατώτερου 80%, και συνεχίζει να αυξάνεται.

 

Είναι επίσης αλήθεια ότι το χάσμα ανάμεσα στο ανώτατο 1% και το 19% που βρίσκεται ακριβώς από κάτω μειωνόταν για κάποιο διάστημα. Όμως, ένα από τα πράγματα που έκανε ο νεοφιλελευθερισμός - σκόπιμα - ήταν να αποκαταστήσει το χάσμα μεταξύ του 1% και του 19% κάτω απ’ αυτό. Γι’ αυτό και οι ψηφοφόροι στη Δύση (όπου ζει το μεγαλύτερο μέρος αυτού του 19%) διαμαρτύρονται - τα πραγματικά εισοδήματά τους μειώνονται ενώ αυτό το ανώτατο 1% του παγκόσμιου πληθυσμού συνεχίζει να γίνεται ολοένα και πλουσιότερο.

 

Ο Αριστοτέλης λέγεται ότι έγραψε πως «ο νόμος είναι νους χωρίς λόγο». Αν ο νόμος είναι ήδη ένας ά-λογος νους, τότε τι είναι η αγορά, η οποία ούτε καν αναγνωρίζει τον νόμο για τις εγγενείς αξίες της;

 

Κατ’ αρχάς, δεν συμφωνώ, επειδή το δίκαιο ερμηνεύεται πάντα. Εφόσον ο νόμος παγιωθεί και καθαγιασθεί, υποτίθεται ότι μένει αμετάβλητος και ανεπηρέαστος από τις συνθήκες. Αλλά υπάρχει πάντα ο ανθρώπινος παράγοντας, ο οποίος συνίσταται στην εφαρμογή του νόμου σε συγκεκριμένες καταστάσεις. Ο νόμος ερμηνεύεται - και πρέπει να ερμηνεύεται - πάντα, και εξαιτίας αυτού του γεγονότος είναι εύπλαστος και, ως εκ τούτου, αμφιλεγόμενος.

 

Όσον αφορά την αγορά, πρέπει να διακρίνουμε ανάμεσα στην υποθετική αγορά και την πραγματική αγορά. Η υποθετική αγορά λειτουργεί σύμφωνα με τους καθαρά αντικειμενικούς νόμους της προσφοράς και της ζήτησης που ασκούν πίεση στις τιμές και, άρα, και στη συμπεριφορά των ορθολογικών και εγωιστικών ατόμων. Όμως, στην πραγματικότητα αυτή η υποθετική αγορά δεν υπήρξε ποτέ και σίγουρα δεν υπάρχει στο καπιταλιστικό παγκόσμιο σύστημα. Για την ακρίβεια, εκείνοι που αντιτάσσονται περισσότερο στην υποθετική αγορά είναι οι ίδιοι οι καπιταλιστές διότι, αν η υποθετική αγορά τίθετο πραγματικά σε λειτουργία, αυτοί δεν θα έβγαζαν ούτε μια δεκάρα. Ο μόνος τρόπος με τον οποίο οι καπιταλιστές βγάζουν σοβαρά χρήματα είναι έχοντας οιονεί μονοπώλια. Για να αποκτήσουν οιονεί μονοπώλια, χρειάζονται την παρέμβαση του κράτους με πολλούς τρόπους, και οι καπιταλιστές έχουν πλήρη επίγνωση αυτού του γεγονότος. Η συζήτηση γύρω απ’ αυτήν την υποθετική αγορά είναι, συνεπώς, ιδεολογική ρητορική. Η αγορά δεν λειτουργεί πραγματικά μ’ αυτόν τον τρόπο και κάθε λογικός και πλούσιος καπιταλιστής θα σας το πει αυτό. Οι οικονομολόγοι της ελεύθερης αγοράς δεν θα σας το πουν, αλλά κανένας καπιταλιστής δεν πιστεύει στην αυτονομία της αγοράς.

 

Η επανάσταση του 1968, όπως υποστηρίξατε, έθεσε τέλος στην ιδέα του κεντρώου φιλελευθερισμού. Από τότε, ωστόσο, ο φιλελεύθερος καπιταλισμός έχει ριζώσει ακόμα περισσότερο στον κόσμο. Τι έχετε να πείτε σχετικά με τις αλλαγές από τις οποίες έχει διέλθει ο κόσμος ως προς το συγκεκριμένο ζήτημα;

 

Πριν από το 1968, η ιδεολογία αυτού που εγώ αποκαλώ «κεντρώο φιλελευθερισμό» είχε κυριαρχήσει στον πνευματικό, οικονομικό και πολιτικό κόσμο για περίπου εκατό χρόνια, και είχε περιθωριοποιήσει τόσο τα συντηρητικά όσο και τα ριζοσπαστικά δόγματα, μετατρέποντάς τα σε είδωλα του κεντρώου φιλελευθερισμού. Τώρα, αυτό που συνέβη στην παγκόσμια επανάσταση του 1968 είναι ότι αυτή η αυτόματη παραδοχή ότι η μόνη αληθοφανής θέαση του κόσμου είναι ο κεντρώος φιλελευθερισμός γκρεμίστηκε και επιστρέψαμε σε έναν κόσμο στον οποίο υπάρχουν τουλάχιστον τρεις βασικές ιδεολογικές θέσεις: καθαρός συντηρητισμός, καθαρός ριζοσπαστισμός, και κεντρώος φιλελευθερισμός, ο οποίος φυσικά είναι ακόμα εκεί - αλλά τώρα ως μία από τις τρεις επιλογές, και όχι ως η μόνη βιώσιμη διανοητική θέση.

 

Τώρα, όταν μιλάτε για «φιλελεύθερο καπιταλισμό» αναφέρεστε σ’ αυτό που συχνά αποκαλείται «νεοφιλελευθερισμός», ο οποίος δεν είναι διόλου ο κεντρώος φιλελευθερισμός που είχε κυριαρχήσει στον κόσμο στο παρελθόν. Είναι, μάλλον, μια μορφή συντηρητισμού. Ακολουθεί μια συνήθη προσπάθεια αντιστροφής των τριών τάσεων που είναι αρνητικές από την άποψη του παγκόσμιου κεφαλαίου: το αυξανόμενο κόστος του προσωπικού, το αυξανόμενο κόστος των εισροών, και το αυξανόμενο κόστος των φόρων. Και ο νεοφιλελευθερισμός - που θα τον συναντήσετε με πολλά ονόματα, όπως η παγκοσμιοποίηση - είναι μια προσπάθεια να αντιστραφούν αυτές οι τάσεις και να μειωθούν τα κόστη. Σε αυτό, έχει υπάρξει εν μέρει επιτυχής, αλλά όπως έχουν δείξει όλες αυτές οι προσπάθειες (και λέω «όλες», επειδή τα τελευταία πεντακόσια χρόνια έχουν υπάρξει αρκετές), δεν μπορείς ποτέ να ωθήσεις το κόστος στα χαμηλότερα επίπεδα που βρισκόταν προηγουμένως. Είναι αλήθεια ότι τα κόστη του προσωπικού, των εισροών και των φόρων αυξήθηκαν από το 1945 μέχρι το 1970 και μειώθηκαν από το 1970 μέχρι, ας πούμε, το 2000, αλλά ποτέ δεν πήγαν πίσω στα επίπεδα του 1945. Αυξήθηκαν δυο πόντους και μετά μειώθηκαν μόνο κατά έναν. Αυτό είναι ένα συνηθισμένο μοτίβο στην ιστορία.

 

Νομίζω ότι οι μέρες του νεοφιλελευθερισμού είναι μετρημένες· η αποτελεσματικότητά του έχει μάλλον εξαντληθεί. Και η παγκοσμιοποίηση ως όρος και ως έννοια θα έχει ξεχαστεί σε δέκα χρόνια από τώρα, επειδή δεν έχει πλέον τον αντίκτυπο που υποτίθεται ότι θα είχε, δηλαδή να πείσει τους πάντες να πιστέψουν στο κήρυγμα της κυρίας Thatcher: «Δεν υπάρχει εναλλακτική λύση». Αυτός ήταν ένας παράλογος ισχυρισμός, εφόσον πάντα υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις. Όμως, ένας μεγάλος αριθμός χωρών υπέκυψαν σ’ αυτόν ούτως ή άλλως, τουλάχιστον για λίγο.

 

Η ρητορική σχετικά με το νεοφιλελευθερισμό σαν τη μόνη διέξοδο είναι πλέον σαφώς κενή περιεχομένου. Δείτε την Ευρώπη - απλά κοιτάξτε τον πρόεδρο Sarkozy της Γαλλίας, ο οποίος είναι σαφώς υπέρ του προστατευτισμού. Δεν είστε σε θέση να μου δώσετε το όνομα ούτε μιας ευρωπαϊκής χώρας διατεθειμένης να εγκαταλείψει τις επιδοτήσεις στους αγρότες της, διότι αυτό είναι πολιτικά εντελώς αδύνατο σε εθνικό επίπεδο και βρίσκεται σε πλήρη αντίθεση με τη νεοφιλελεύθερη λογική. Ο Mandelson θέλει να μειώσει τις επιδοτήσεις σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά ο ίδιος δεν έχει την απαραίτητη πολιτική υποστήριξη, γεγονός το οποίο του κατέστησε σαφές ο Sarkozy.

 

Κάποιος πρέπει να διακρίνει μεταξύ της ρητορικής και της πραγματικότητας. Η πραγματικότητα είναι ότι οι ευρωπαϊκές χώρες δεν είναι μόνο υπέρ του προστατευτισμού, αλλά ασκούν μία ολοένα και περισσότερο προστατευτική πολιτική και αυτό θα ενταθεί μέσα στα επόμενα δέκα χρόνια, όπως το ίδιο θα συμβεί και με την Ιαπωνία, την Κίνα, τη Ρωσία και τις Ηνωμένες Πολιτείες. Η εναλλαγή μεταξύ του προστατευτισμού και της ελεύθερης κίνησης των συντελεστών παραγωγής έχει υπάρξει μια κυκλική διαδικασία τα τελευταία 500 χρόνια, και κάθε περίπου 25 χρόνια κινούμαστε από τη μια κατεύθυνση στην άλλη· τώρα κινούμαστε πίσω σε μια εποχή προστατευτισμού.

 

Η θεωρία σας των παγκόσμιων συστημάτων αναφέρεται σε μια ορισμένη διαλεκτική που κορυφώθηκε στο νεωτερικό καπιταλιστικό παγκόσμιο σύστημα. Υπάρχει ένα τέλος σ’ αυτή τη διαλεκτική, ή θα συνεχίσει για πάντα;

 

Όχι, αυτή δεν μπορεί να συνεχιστεί για πάντα, επειδή κανένα σύστημα δεν συνεχίζεται για πάντα. Όλα τα συστήματα είναι ιστορικά - κι αυτό είναι αλήθεια για τα φυσικά και χημικά συστήματα, τα βιολογικά συστήματα και, κατά μείζονα λόγο, για τα κοινωνικά συστήματα. Όλα έχουν συγκεκριμένο χρόνο ζωής: γεννιούνται σ’ ένα ορισμένο σημείο, επιβιώνουν σύμφωνα με συγκεκριμένους κανόνες και, στη συνέχεια, απομακρύνονται απ’ το σημείο ισορροπίας τους και δεν μπορούν να επιβιώσουν πια. Το σύστημά μας έχει απομακρυνθεί απ’ το σημείο ισορροπίας του. Έτσι, οι διαδικασίες που διατήρησαν μια μεταβαλλόμενη ισορροπία επί 500 χρόνια δεν λειτουργούν πλέον καλά, και γι’ αυτό βρισκόμαστε σ’ αυτήν τη δομική κρίση.

 

Οπότε όχι, δεν θα κρατήσει για πάντα· δεν πρόκειται καν να συνεχιστεί για περισσότερο από 40 ή 50 χρόνια και, επιπλέον, αυτά τα χρόνια θα είναι πολύ δυσάρεστα.

 

Έχω ήδη περιγράψει τα τρία βασικά κόστη για τους καπιταλιστές: προσωπικό, εισροές, και φόροι. Πάντα πρέπει να πληρώνουν και τα τρία, και θέλουν πάντα να τα διατηρούν σε όσο το δυνατόν χαμηλότερο επίπεδο. Υπάρχουν δομικές δυνάμεις που έχουν αυξήσει σταθερά το κόστος αυτών των συντελεστών ως ποσοστό των τιμών πώλησης εδώ και πάνω από 500 χρόνια, μέχρι το τρέχον σημείο όπου είναι τόσο υψηλό το κόστος τους που δεν μπορείς πραγματικά να συσσωρεύσεις κεφάλαιο σε κάποιο σημαντικό βαθμό, γεγονός που σημαίνει ότι το «παιχνίδι» δεν αξίζει τον κόπο. Αυτό σημαίνει ότι οι καπιταλιστές δεν πρόκειται πλέον να ενδιαφέρονται για τον καπιταλισμό, επειδή αυτός δεν λειτουργεί πλέον για εκείνους. Ως εκ τούτου, ήδη ψάχνουν τριγύρω για σοβαρές εναλλακτικές λύσεις στις οποίες μπορούν να διατηρήσουν την προνομιακή θέση τους σε ένα διαφορετικό είδος συστήματος. Μετά από πεντακόσια χρόνια επιτυχημένης λειτουργίας, οι διακυμάνσεις αυτού του συστήματος είναι πλέον τόσο μεγάλες και ανεξέλεγκτες που κανείς δεν μπορεί να τις χειριστεί πια.

 

Υποστηρίζετε ότι οι κοινωνικοί επιστήμονες του 21^ου αιώνα θα πρέπει να επικεντρωθούν σε μια ενιαία κατανόηση της δυναμικής της ιστορίας, και να εγκαταλείψουν προσεγγίσεις που εστιάζουν αποκλειστικά στην οικονομία ή την πολιτική. Επίσης, λέτε ότι μπορεί να χρειάζονται ακόμη και ένα εντελώς νέο λεξιλόγιο για να το πράξουν αυτό. Μπορείτε να μας δώσετε κάποιες ενδείξεις σχετικά με το πώς να προσεγγίσει κάποιος αυτό το δύσκολο καθήκον;

 

Αν ήξερα πώς να απαλλαγούμε από τα ξεχωριστά λεξιλόγια της πολιτικής, της οικονομίας και του πολιτισμού, θα ήμουν πολύ πιο μπροστά από εκεί που βρίσκομαι τώρα. Δυστυχώς, είμαι κοινωνικά κατασκευασμένος, ακριβώς όπως κάθε άλλος.

 

Υπάρχουν διάφορα ζητήματα εδώ που δεν πρέπει να συγχέουμε. Το πρώτο είναι ότι η κοινωνική επιστήμη χωρίζει τον πραγματικό κόσμο σε τρεις αρένες - την πολιτική, την οικονομική, και την κοινωνικο-πολιτιστική. Η διάκριση αυτή ήταν μια εφεύρεση του κλασικού φιλελευθερισμού, που επιβλήθηκε στη συνέχεια στον κόσμο της γνώσης, και τώρα αποτελεί τη βάση της σύγχρονης κοινωνικής επιστήμης. Είναι, όμως, ένας πολύ ατυχής τρόπος προσέγγισης της κοινωνικής πραγματικότητας, διότι χωρίζει τη μοναδική ανθρώπινη εμπειρία σε τεχνητές σφαίρες, η καθεμιά εκ των οποίων διεκδικεί μεγαλύτερη σημασία από τις άλλες, ενώ υποβιβάζει τους αδιαχώριστους δεσμούς της μιας σφαίρας με την άλλη. Η διέξοδος είναι να καταλήξουμε σε ένα λεξιλόγιο που δεν θα μας ωθεί πάντα σ’ αυτές τις ξεχωριστές κατηγορίες για την πολιτική, τα οικονομικά, και την κοινωνική κουλτούρα - κάτι δύσκολο να επιτευχθεί, αλλά προφανώς πολύ απαραίτητο.

 

Το μεγαλύτερο ερώτημα είναι το λεγόμενο «διαζύγιο» μεταξύ της φιλοσοφίας και της επιστήμης, το οποίο είναι εξίσου βαθιά ενσωματωμένο σε όλους τους πολιτιστικούς θεσμούς, συμπεριλαμβανομένων των θεσμών γνώσης όπως είναι το πανεπιστήμιο, οι οποίοι καθορίζουν την κατανόηση του κόσμου από μας. Αυτός ο διαχωρισμός μεταξύ του επιστημονικού τρόπου και του ανθρωπιστικού / ερμηνευτικού τρόπου ανάλυσης επινοήθηκε πολύ πρόσφατα, στα μέσα του 18^ου αιώνα! Προηγουμένως, κανείς δεν θα τολμούσε να διαχωρίσει τη γνώση γενικά σε δύο τεχνητές κατηγορίες. Ο Αριστοτέλης σίγουρα δεν πίστευε ότι ήταν έτοιμος να γράψει βιβλία σχετικά με την ηθική, τα οικονομικά, την επιστήμη, και ο ίδιος δεν νόμιζε ότι παραβίαζε κάποιον κανόνα διαχωρισμού των πεδίων της γνώσης. Ακόμα και ο Καντ, τον οποίο εμείς σήμερα θεωρούμε φιλόσοφο, στα τέλη του 18^ου αιώνα παρέδιδε στο Πανεπιστήμιο του Konigsbergon μαθήματα διεθνών σχέσεων, ποίησης, αστρονομίας και δικαίου. Ο Αριστοτέλης και ο Kant δεν θεωρούσαν ότι υπάρχει ανάγκη για ξεχωριστές επιστημολογίες ανάλογα με το τι συζητάμε.

 

Βρισκόμαστε υπό την κυριαρχία αυτής της τεχνητής διάκρισης για 200 χρόνια τώρα· αυτή η διπλή επιστημολογία έχει αμφισβητηθεί στα σοβαρά μόνο κατά τα τελευταία τριάντα χρόνια, και τα επόμενα τριάντα χρόνια θα πρέπει να αφιερωθούν στην υπέρβαση - μια για πάντα - αυτής της διάκρισης ανάμεσα σε ανταγωνιστικές και αντιμαχόμενες επιστημολογίες, και την επιστροφή σε μια ενιαία επιστημολογία της γνώσης.

 

Απλά, επιμένω στο γεγονός ότι βιώνουμε τα πάντα με έναν μοναδικό τρόπο. Ζούμε σε έναν μοναδικό κόσμο, και άρα το ιστορικό κοινωνικό σύστημα θα πρέπει να αναλυθεί ως μια ενιαία αρένα - δεν μπορώ να δω πού τελειώνει το κράτος και αρχίζει η αγορά, ή πού τελειώνει η αγορά κι αρχίζει η κοινωνία των πολιτών.

 

Έχετε υποστήριξε σε παλαιότερη συνέντευξη ότι η εθνικότητα είναι μια πολύ σημαντική δύναμη στην ιστορία και ότι είναι, αν μη τι άλλο, περισσότερο παρούσα από πριν, αλλά επίσης κι ότι είναι εντελώς αυθαίρετη. Η μόνη σταθερά είναι ότι υπάρχει μια λεγόμενη «εθνοτική» ομάδα σε ένα υψηλό επίπεδο της κοινωνικής διαστρωμάτωσης και μια άλλη σε ένα χαμηλότερο επίπεδο. Μπορεί κανείς από αυτή τη δήλωση να συμπεράνει ότι στόχος σας είναι η καταπολέμηση της διαφοράς και ο αγώνας για ισότητα;

 

Αν μιλάμε για συστήματα αξιών, είμαι πεπεισμένος ότι ένας πιο ισότιμος κόσμος είναι και ένας καλύτερος κόσμος· Θα ήθελα να δω έναν πιο δίκαιο κόσμο από τον σημερινό (ο οποίος είναι εξαιρετικά άνισος). Αλλά και πάλι, η ανισότητα έχει υπάρξει μια σταθερά καθ’ όλη τη γνωστή ανθρώπινη ιστορία. Ίσως πριν από 100.000 χρόνια, όταν μικρές ομάδες περιπλανιόνταν στη γη, υπήρχε περισσότερη ισότητα, αλλά το πιο σημαντικό ζήτημα για μάς είναι ότι το σύγχρονο παγκόσμιο σύστημα έχει γίνει ολοένα και πιο άνισο. Η κοινωνική, οικονομική και πολιτική πόλωση της ανθρωπότητας είναι πολύ μεγαλύτερη από ό,τι ήταν εκατό, διακόσια ή τριακόσια χρόνια πριν. Νομίζω πως είναι πιθανό ότι θα μπορούσε να υπάρξει βελτίωση· απλά δεν μπορώ να πω ότι αναπόφευκτα θα τη δούμε. Η ιστορία δεν είναι με το μέρος κανενός. Δεν υπάρχει αναπόφευκτη πρόοδος, αλλά υπάρχει πιθανή πρόοδος.

 

Μία από τις πιο γνωστές έννοιες είναι αυτή της σχέσης μεταξύ του κέντρου και της περιφέρειας. Στο magnum opus του, o Manuel Castells υποστηρίζει ότι η παγκοσμιοποίηση, ένας όρος τον οποίον απεχθάνεστε, αντιπροσωπεύει τον κατακερματισμό του κέντρου και της περιφέρειας. Συμφωνείτε με αυτό;

 

Δεν συμφωνώ με τον Castells, γιατί χρησιμοποιεί λανθασμένα του όρους «κέντρο» και «περιφέρεια», οι οποίοι δεν αναφέρονται σε χώρες. Το σχήμα κέντρου-περιφέρειας είναι μια σχέση παραγωγής: υπάρχουν διαδικασίες που προσιδιάζουν στο κέντρο και διαδικασίες που προσιδιάζουν στην περιφέρεια, και υπάρχουν και οι δύο σε όλες τις χώρες. Όμως, στις Ηνωμένες Πολιτείες υπάρχουν, φυσικά, περισσότερες διαδικασίες που προσιδιάζουν στο κέντρο ενώ στην Παραγουάη οι περισσότερες διαδικασίες είναι περιφερειακές. Ένα βασικό στοιχείο εδώ είναι η μονοπωλιοποίηση έναντι του ανταγωνισμού: όσο πιο ανταγωνιστικό είναι ένα προϊόν, τόσο πιο περιφερειακό είναι, επειδή τόσο πιο λίγα χρήματα μπορείς να βγάλεις απ’ αυτό. Όσο πιο μονοπωλημένο είναι ένα προϊόν, τόσο πιο πολύ θα παραπέμπει στο κέντρο, επειδή μπορείς να βγάλεις περισσότερα χρήματα με αυτό. Άρα, αν δεδομένα είδη παραγωγής εξαπλώνονται σε περισσότερες χώρες, αυτό συμβαίνει επειδή έχουν γίνει λιγότερο κερδοφόρα εντός του αρχικού χώρου παραγωγής, και όχι επειδή οι χώρες στις οποίες εξαπλώνονται οι διαδικασίες «αναπτύσσονται» με επιτυχία.

 

Αυτό ίσχυε πάντα και τα προϊόντα πάντα μετατοπίζονταν από το να προσιδιάζουν στο κέντρο στο να προσιδιάζουν στην περιφέρεια, επειδή τα μονοπώλια είναι αυτο-ρευστοποιούμενα. Μετά από περίπου 20-50 χρόνια, κανένα προϊόν δεν μπορεί να διατηρήσει ένα μονοπώλιο· είναι πάρα πολύ δύσκολο να αποτρέψεις άλλους από το να προσπαθήσουν να εισέλθουν σε ένα νικηφόρο προϊόν. Τα προϊόντα αναπόφευκτα καθίστανται περιφερειακά. Όταν γίνονται, αν τα προηγούμενα μονοπώλια επιθυμούν να βγάλουν χρήματα στον κόσμο, πρέπει να βρουν ένα νέο προϊόν το οποίο μπορούν να μονοπωλήσουν για λίγο, και δεν σκέφτονται: «ο καθένας χρειάζεται παπούτσια, γι’ αυτό θα μπορώ πάντα να βγάζω χρήματα πουλώντας παπούτσια». Κι αυτό έχει υπάρξει μια πραγματικότητα κατά τους τελευταίους τέσσερις αιώνες - έτσι, υπ’ αυτή την έννοια, δεν έχει αλλάξει τίποτα, κι ο Castells παρουσιάζει κάτι εγγενές στο καπιταλιστικό σύστημα ως κάτι νέο.

 

Τελευταία ερώτηση. Πριν από την έλευση της νέας χιλιετίας, είχατε υποστηρίξει ότι η Ανατολική Ασία θα είναι η νέα ηγεμονική δύναμη. Οι λεγόμενες χώρες BRIC (Βραζιλία, Ρωσία, Ινδία και Κίνα) αναπτύσσονται. Πρέπει η άνοδος αυτών των νέων βιομηχανικών δυνάμεων να γίνει αντιληπτή ως μια οριστική μετατόπιση στον ηγεμονικό κύκλο διάρκειας 100 / 150 ετών, ή πρόκειται κάποιο άλλο μέρος του κόσμου να πάρει τη σκυτάλη από τις Ηνωμένες Πολιτείες (όπως έχετε υποστηρίξει, σε περίπου 50 χρόνια);

 

Εδώ είμαστε αντιμέτωποι με διαφορετικές δυναμικές. Πρώτα απ 'όλα, υπάρχει αυτό που αποκαλώ δομική κρίση, η οποία πλήττει το σύνολο του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής. Αν, όπως έχω ήδη προαναφέρει, ακόμη και καπιταλιστές αναζητούν εναλλακτικές προς το σύστημα που φέρει το όνομά τους επειδή είναι απλά πάρα πολύ δύσκολο να βγάλουν σοβαρά χρήματα από την παραγωγή, τότε αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να προκύψει ένα νέο σύστημα. Η ανάπτυξη των BRIC είναι αλληλένδετη με αυτή την δομική κρίση του καπιταλιστικού συστήματος επειδή αυξάνουν τον αριθμό των ανθρώπων που μοιράζονται την παγκόσμια υπεραξία. Δεν υπάρχει αρκετή υπεραξία για να εξασφαλίσουν οι άνθρωποι στην κορυφή σημαντικό εισόδημα. Ο κόσμος απλώς δεν μπορεί να συντηρήσει μια κατάσταση στην οποία το 30-40% του παγκόσμιου πληθυσμού ζει στο επίπεδο εισοδήματος π.χ. της Δανίας - και προς αυτή την κατάσταση πιέζουν οι χώρες BRIC. Το γεγονός ότι θα το επιτύχουν θα προσθέσει στην κρίση του καπιταλισμού, αν και φυσικά είναι καλό για τις ίδιες τις χώρες. Αν δεν βρισκόμασταν σ’ αυτή την κρίση, η Ανατολική Ασία θα μπορούσε να συνεχίσει να ισχυροποιείται, όπως κάνει τώρα ώστε σε περίπου 75 χρόνια να αναδειχθεί στη νέα ηγεμονική δύναμη, διαδεχόμενη τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά το παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα δεν πρόκειται να διαρκέσει άλλα 75 χρόνια.