Συνέντευξη του Immanuel Wallerstein στον Peter Schouten

Immanuel Wallerstein:

«Το σύστημα δεν είναι σε θέση να επιβιώσει· ο κόσμος βρίσκεται σε χαοτική κατάσταση»

 

Συνέντευξη του Immanuel Wallerstein στον Peter Schouten.

 

Ο Immanuel Wallerstein που πέθανε στις 31 Αυγούστου 2019 υπήρξε Διακεκριμένος Ερευνητικός Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Yale και ένας από τους θεμελιωτές της μαρξιστικής θεωρίας Διεθνών Σχέσεων. Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στην ιστοσελίδα Theory Talks στις 4 Αυγούστου 2008, ενώ η εκδοχή της στα ελληνικά δημοσιεύτηκε (με την άδεια του Peter Schouten) στην επιθεώρηση Ουτοπία, στο πλαίσιο του αφιερώματος στην «Νέα Παγκόσμια Αταξία», τεύχος 111, Μάρτιος-Απρίλιος 2015.

 

Μετάφραση από τα Αγγλικά: Ηρακλής Οικονόμου

 

 

Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η μεγαλύτερη πρόκληση / κύρια συζήτηση στις τρέχουσες Διεθνείς Σχέσεις; Και ποια είναι η θέση σας ή η απάντηση σε αυτή την πρόκληση / συζήτηση;

 

Η ανάλυσή μου του μοντέρνου παγκόσμιου συστήματος υποστηρίζει ότι βρισκόμαστε σε μια διαρθρωτική κρίση, ότι το σύστημα στην πραγματικότητα δεν είναι σε θέση να επιβιώσει, και ότι ο κόσμος βρίσκεται σε μια χαοτική κατάσταση, στην οποία θα παραμείνουμε για τα επόμενα 20 με 40 χρόνια. Αυτή η κρίση έχει να κάνει με την έλλειψη επαρκούς διαθέσιμης υπεραξίας και άρα και με το δυνητικό κέρδος που μπορεί κάποιος να αποκομίσει. Το σύστημα αναπτύσσει μια διακλάδωση - δηλαδή βρίσκεται σε μια κατάσταση όπου υπάρχουν δύο εναλλακτικοί τρόποι για την έξοδο από τη σημερινή κρίση, προκειμένου να δημιουργηθεί ένα νέο, σταθερό, παγκόσμιο σύστημα.

 

Η πιο σημαντική τρέχουσα διαμάχη είναι αυτή μεταξύ των δύο υποθετικών εναλλακτικών δρόμων απ’ τους οποίους θα επιλέξει ο κόσμος. Είναι πολύ δύσκολο να ορίσει κάποιος πολύ στενά αυτές τις δύο κατευθύνσεις· βασικά, θα υπάρξουν άνθρωποι που θα προσπαθήσουν να δημιουργήσουν ένα νέο παγκόσμιο σύστημα που θα αναπαράγει ορισμένα βασικά χαρακτηριστικά του υφιστάμενου συστήματος, αλλά δεν θα είναι ένα καπιταλιστικό σύστημα. Θα παραμείνει ιεραρχικό και εκμεταλλευτικό. Η άλλη κατεύθυνση θα ήταν η δημιουργία ενός εναλλακτικού συστήματος που θα είναι σχετικά δημοκρατικό και σχετικά εξισωτικό. Όλοι αυτοί είναι πολύ ασαφείς όρους επειδή κανείς δεν μπορεί να καθορίσει εκ των προτέρων τις δομικές λεπτομέρειες ενός τέτοιου μελλοντικού παγκόσμιου συστήματος. Αλλά, προφανώς, απ’ τη δική μου οπτική, η μια λύση θα ήταν ένα καλύτερο παγκόσμιο σύστημα, και η άλλη θα ήταν ένα παγκόσμιο σύστημα τουλάχιστον τόσο κακό ή ίσως και χειρότερο απ’ το παγκόσμιο σύστημα που έχουμε αυτήν τη στιγμή. Συνεπώς, μιλάμε για μια πραγματική πολιτική διαμάχη.

 

Και πάλι, είναι εγγενώς αδύνατο να προβλέψουμε ποιο θα είναι το αποτέλεσμα.· για το μόνο πράγμα που μπορούμε να είμαστε σίγουροι είναι ότι το παρόν σύστημα δεν θα επιβιώσει κι ότι θα υπάρξει κάτι άλλο. Θα δημιουργήσουμε, όπως λέει και η περίφημη φράση του Ilya Prigogine, τάξη από το χάος. Αυτή είναι η βασική θεωρητική θέση μου.

 

Πώς φτάσατε στο σημείο στο οποίο βρίσκεστε αυτή τη στιγμή σε σχέση με τις Διεθνείς Σχέσεις (άνθρωποι που σας ενέπνευσαν, βιβλία, γεγονότα, σύλληψη ιδεών);

 

Το πιο σημαντικό πολιτικό γεγονός στη ζωή μου υπήρξε αυτό που εγώ αποκαλώ η παγκόσμια επανάσταση του 1968. Για μένα, ήταν ένα θεμελιώδες μετασχηματιστικό γεγονός. Ήμουν στο Πανεπιστήμιο Columbia όταν έλαβε χώρα η εξέγερση εκεί, αλλά αυτό δεν είναι παρά μια βιογραφική υποσημείωση σε σχέση με αυτό που συνέβη πολιτικά και πολιτισμικά.

 

Έχω προσπαθήσει πολλές φορές να αναλύσω τι συνέβη ακριβώς εκείνη την περίοδο, και ποιες ήταν οι συνέπειες. Είμαι πεπεισμένος ότι το 1968 ήταν πιο σημαντικό από το 1917 (Ρωσική Επανάσταση), η περίοδος 1939-1945 (Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος) ή το 1989 (κατάρρευση των Κομμουνισμών στην ανατολική-κεντρική Ευρώπη και τη Σοβιετική Ένωση), χρονικές στιγμές που οι άνθρωποι συνήθως αναφέρουν ως κρίσιμα γεγονότα. Αυτά τα άλλα γεγονότα ήταν απλώς λιγότερο μετασχηματιστικά από την παγκόσμια επανάσταση του 1968.

 

Αν με ρωτάτε για τα άτομα που με επηρέασαν, θα πρέπει να αναφέρω τους Karl Marx, Fernand Braudel, Joseph Schumpeter, Karl Polanyi, Ilya Prigogine, και Frantz Fanon.

 

Τι χρειάζεται ένας φοιτητής (κλίσεις, δεξιότητες) για να γίνει ειδικός στις Διεθνείς Σχέσεις ή να καταλάβει τον κόσμο με έναν παγκόσμιο τρόπο;

 

Νομίζω ότι πραγματικά δεν είναι εύκολο, αλλά δεν είναι και αδύνατο. Απλά, το «να πάρει ένα διδακτορικό δίπλωμα» δεν είναι αρκετό για μένα.

 

Μια ενδελεχής καταβύθιση στην ιστορική γνώση του σύγχρονου παγκόσμιου συστήματος - που σημαίνει τουλάχιστον των τελευταίων πεντακοσίων ετών - είναι μια sine qua non προϋπόθεση· η γνώση των επιστημολογικών ερωτημάτων που στοιχειώνουν τη σύγχρονη κοινωνική επιστήμη είναι σημαντική· και στη συνέχεια απαιτείται μια βασική κατανόηση του πώς το καπιταλιστικό παγκόσμιο σύστημα έχει λειτουργήσει ως σύστημα (συμπεριλαμβανομένου και του διακρατικού συστήματος) σε μια περίοδο αρκετών εκατοντάδων ετών.

 

Επίσης, υπάρχει και ένας ίσως ακόμη σημαντικότερο ζήτημα, το οποίο έχει να κάνει με την ανάγνωση των κλασικών. Είναι αλήθεια πως ό,τι είχαν να πουν οι κλασσικοί συγγραφείς πρέπει να αναλυθεί εκ νέου γιατί περιορίζεται από τον κόσμο στον οποίο ζούσαν και στοχάζονταν. Όμως, ένα από τα προβλήματα για τους φοιτητές είναι ότι συνήθως δεν διαβάζουν πραγματικά Adam Smith, Marx ή Freud. Αντίθετα, διαβάζουν βιβλία που είναι γραμμένα γι’ αυτούς. Όταν λένε «Ο Marx είπε το χ», στην πραγματικότητα εννοούν «αυτός ο συγγραφέας είπε ότι ο Marx είπε το χ». Τέτοιοι ισχυρισμοί δεν είναι μόνο φιλτραρισμένοι αλλά - τις περισσότερες φορές - απλώς λανθασμένοι ή, τουλάχιστον, διαστρεβλωμένοι. Όσοι παραθέτουν τις απόψεις των κλασικών συγγραφέων συχνά το κάνουν εκτός πλαισίου αναφοράς, ή απλά παρερμηνεύουν ένα πρωτότυπο κείμενο. Αν προσπαθήσετε αρκετά σκληρά, μπορείτε να κάνετε τον Marx να φαίνεται ως συνήγορος του καπιταλισμού και τον Smith να μοιάζει με μαρξιστή. Έτσι, ο σημαντικός κανόνας για τους φοιτητές είναι ότι ο κάθε συγγραφέας που έχει αρκετό ενδιαφέρον ώστε να μελετηθεί αξίζει να διαβαστεί στο πρωτότυπο.

 

Ύστερα, υπάρχει και το γλωσσικό πρόβλημα. Οι φοιτητές, ιδιαίτερα στις Ηνωμένες Πολιτείες, θα πρέπει να μιλάνε περισσότερες γλώσσες από αυτές που γνωρίζουν τώρα, γιατί η μετάφραση αυτών των συγγραφέων είναι ένα πασίγνωστο πρόβλημα. Ο Marx και ο Weber έχουν κακομεταφραστεί αρκετές φορές, όπως και οι περισσότεροι σπουδαίοι των κοινωνικών επιστημών. Ένα από τα πράγματα που λέω στους φοιτητές είναι να «μαθαίνουν ξένες γλώσσες», παρά την πολιτιστική μεροληψία που υπάρχει στη Δύση. Αν πραγματικά δεν θέλεις ή δεν μπορείς, τουλάχιστον διάβασε έστω και σε μετάφραση το πρωτότυπο.

 

Είναι ο κόσμος πιο ίσος τώρα από ό,τι ήταν πριν από 500 χρόνια;

 

Όχι. Οι άνθρωποι που υποστηρίζουν κάτι τέτοιο εξετάζουν το ανώτερο 20% του παγκόσμιου πληθυσμού με όρους πραγματικού εισοδήματος, και αυτό το 20% είναι αλήθεια ότι περνάει πολύ καλύτερα απ’ ό,τι οι προηγούμενες γενιές. Αλλά αν δείτε, όπως εγώ, τις διαφορές μεταξύ του ανώτατου 1%, του αμέσως κατώτερου 19% και του υπόλοιπου 80% σε παγκόσμιο επίπεδο, τότε έχετε μια διαφορετική εικόνα. Δεδομένου ότι, για παράδειγμα, το 60% του ελβετικού πληθυσμού ανήκει στο κορυφαίο 20% του παγκόσμιου πληθυσμού, είναι αλήθεια ότι η Ελβετία είναι μια πιο ισότιμη χώρα απ’ ό,τι ήταν πριν από εκατό χρόνια. Όμως, σε όλο τον κόσμο συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο: η διαφορά έχει αυξηθεί πάρα πολύ μεταξύ του ανώτερου 20% και του κατώτερου 80%, και συνεχίζει να αυξάνεται.

 

Είναι επίσης αλήθεια ότι το χάσμα ανάμεσα στο ανώτατο 1% και το 19% που βρίσκεται ακριβώς από κάτω μειωνόταν για κάποιο διάστημα. Όμως, ένα από τα πράγματα που έκανε ο νεοφιλελευθερισμός - σκόπιμα - ήταν να αποκαταστήσει το χάσμα μεταξύ του 1% και του 19% κάτω απ’ αυτό. Γι’ αυτό και οι ψηφοφόροι στη Δύση (όπου ζει το μεγαλύτερο μέρος αυτού του 19%) διαμαρτύρονται - τα πραγματικά εισοδήματά τους μειώνονται ενώ αυτό το ανώτατο 1% του παγκόσμιου πληθυσμού συνεχίζει να γίνεται ολοένα και πλουσιότερο.

 

Ο Αριστοτέλης λέγεται ότι έγραψε πως «ο νόμος είναι νους χωρίς λόγο». Αν ο νόμος είναι ήδη ένας ά-λογος νους, τότε τι είναι η αγορά, η οποία ούτε καν αναγνωρίζει τον νόμο για τις εγγενείς αξίες της;

 

Κατ’ αρχάς, δεν συμφωνώ, επειδή το δίκαιο ερμηνεύεται πάντα. Εφόσον ο νόμος παγιωθεί και καθαγιασθεί, υποτίθεται ότι μένει αμετάβλητος και ανεπηρέαστος από τις συνθήκες. Αλλά υπάρχει πάντα ο ανθρώπινος παράγοντας, ο οποίος συνίσταται στην εφαρμογή του νόμου σε συγκεκριμένες καταστάσεις. Ο νόμος ερμηνεύεται - και πρέπει να ερμηνεύεται - πάντα, και εξαιτίας αυτού του γεγονότος είναι εύπλαστος και, ως εκ τούτου, αμφιλεγόμενος.

 

Όσον αφορά την αγορά, πρέπει να διακρίνουμε ανάμεσα στην υποθετική αγορά και την πραγματική αγορά. Η υποθετική αγορά λειτουργεί σύμφωνα με τους καθαρά αντικειμενικούς νόμους της προσφοράς και της ζήτησης που ασκούν πίεση στις τιμές και, άρα, και στη συμπεριφορά των ορθολογικών και εγωιστικών ατόμων. Όμως, στην πραγματικότητα αυτή η υποθετική αγορά δεν υπήρξε ποτέ και σίγουρα δεν υπάρχει στο καπιταλιστικό παγκόσμιο σύστημα. Για την ακρίβεια, εκείνοι που αντιτάσσονται περισσότερο στην υποθετική αγορά είναι οι ίδιοι οι καπιταλιστές διότι, αν η υποθετική αγορά τίθετο πραγματικά σε λειτουργία, αυτοί δεν θα έβγαζαν ούτε μια δεκάρα. Ο μόνος τρόπος με τον οποίο οι καπιταλιστές βγάζουν σοβαρά χρήματα είναι έχοντας οιονεί μονοπώλια. Για να αποκτήσουν οιονεί μονοπώλια, χρειάζονται την παρέμβαση του κράτους με πολλούς τρόπους, και οι καπιταλιστές έχουν πλήρη επίγνωση αυτού του γεγονότος. Η συζήτηση γύρω απ’ αυτήν την υποθετική αγορά είναι, συνεπώς, ιδεολογική ρητορική. Η αγορά δεν λειτουργεί πραγματικά μ’ αυτόν τον τρόπο και κάθε λογικός και πλούσιος καπιταλιστής θα σας το πει αυτό. Οι οικονομολόγοι της ελεύθερης αγοράς δεν θα σας το πουν, αλλά κανένας καπιταλιστής δεν πιστεύει στην αυτονομία της αγοράς.

 

Η επανάσταση του 1968, όπως υποστηρίξατε, έθεσε τέλος στην ιδέα του κεντρώου φιλελευθερισμού. Από τότε, ωστόσο, ο φιλελεύθερος καπιταλισμός έχει ριζώσει ακόμα περισσότερο στον κόσμο. Τι έχετε να πείτε σχετικά με τις αλλαγές από τις οποίες έχει διέλθει ο κόσμος ως προς το συγκεκριμένο ζήτημα;

 

Πριν από το 1968, η ιδεολογία αυτού που εγώ αποκαλώ «κεντρώο φιλελευθερισμό» είχε κυριαρχήσει στον πνευματικό, οικονομικό και πολιτικό κόσμο για περίπου εκατό χρόνια, και είχε περιθωριοποιήσει τόσο τα συντηρητικά όσο και τα ριζοσπαστικά δόγματα, μετατρέποντάς τα σε είδωλα του κεντρώου φιλελευθερισμού. Τώρα, αυτό που συνέβη στην παγκόσμια επανάσταση του 1968 είναι ότι αυτή η αυτόματη παραδοχή ότι η μόνη αληθοφανής θέαση του κόσμου είναι ο κεντρώος φιλελευθερισμός γκρεμίστηκε και επιστρέψαμε σε έναν κόσμο στον οποίο υπάρχουν τουλάχιστον τρεις βασικές ιδεολογικές θέσεις: καθαρός συντηρητισμός, καθαρός ριζοσπαστισμός, και κεντρώος φιλελευθερισμός, ο οποίος φυσικά είναι ακόμα εκεί - αλλά τώρα ως μία από τις τρεις επιλογές, και όχι ως η μόνη βιώσιμη διανοητική θέση.

 

Τώρα, όταν μιλάτε για «φιλελεύθερο καπιταλισμό» αναφέρεστε σ’ αυτό που συχνά αποκαλείται «νεοφιλελευθερισμός», ο οποίος δεν είναι διόλου ο κεντρώος φιλελευθερισμός που είχε κυριαρχήσει στον κόσμο στο παρελθόν. Είναι, μάλλον, μια μορφή συντηρητισμού. Ακολουθεί μια συνήθη προσπάθεια αντιστροφής των τριών τάσεων που είναι αρνητικές από την άποψη του παγκόσμιου κεφαλαίου: το αυξανόμενο κόστος του προσωπικού, το αυξανόμενο κόστος των εισροών, και το αυξανόμενο κόστος των φόρων. Και ο νεοφιλελευθερισμός - που θα τον συναντήσετε με πολλά ονόματα, όπως η παγκοσμιοποίηση - είναι μια προσπάθεια να αντιστραφούν αυτές οι τάσεις και να μειωθούν τα κόστη. Σε αυτό, έχει υπάρξει εν μέρει επιτυχής, αλλά όπως έχουν δείξει όλες αυτές οι προσπάθειες (και λέω «όλες», επειδή τα τελευταία πεντακόσια χρόνια έχουν υπάρξει αρκετές), δεν μπορείς ποτέ να ωθήσεις το κόστος στα χαμηλότερα επίπεδα που βρισκόταν προηγουμένως. Είναι αλήθεια ότι τα κόστη του προσωπικού, των εισροών και των φόρων αυξήθηκαν από το 1945 μέχρι το 1970 και μειώθηκαν από το 1970 μέχρι, ας πούμε, το 2000, αλλά ποτέ δεν πήγαν πίσω στα επίπεδα του 1945. Αυξήθηκαν δυο πόντους και μετά μειώθηκαν μόνο κατά έναν. Αυτό είναι ένα συνηθισμένο μοτίβο στην ιστορία.

 

Νομίζω ότι οι μέρες του νεοφιλελευθερισμού είναι μετρημένες· η αποτελεσματικότητά του έχει μάλλον εξαντληθεί. Και η παγκοσμιοποίηση ως όρος και ως έννοια θα έχει ξεχαστεί σε δέκα χρόνια από τώρα, επειδή δεν έχει πλέον τον αντίκτυπο που υποτίθεται ότι θα είχε, δηλαδή να πείσει τους πάντες να πιστέψουν στο κήρυγμα της κυρίας Thatcher: «Δεν υπάρχει εναλλακτική λύση». Αυτός ήταν ένας παράλογος ισχυρισμός, εφόσον πάντα υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις. Όμως, ένας μεγάλος αριθμός χωρών υπέκυψαν σ’ αυτόν ούτως ή άλλως, τουλάχιστον για λίγο.

 

Η ρητορική σχετικά με το νεοφιλελευθερισμό σαν τη μόνη διέξοδο είναι πλέον σαφώς κενή περιεχομένου. Δείτε την Ευρώπη - απλά κοιτάξτε τον πρόεδρο Sarkozy της Γαλλίας, ο οποίος είναι σαφώς υπέρ του προστατευτισμού. Δεν είστε σε θέση να μου δώσετε το όνομα ούτε μιας ευρωπαϊκής χώρας διατεθειμένης να εγκαταλείψει τις επιδοτήσεις στους αγρότες της, διότι αυτό είναι πολιτικά εντελώς αδύνατο σε εθνικό επίπεδο και βρίσκεται σε πλήρη αντίθεση με τη νεοφιλελεύθερη λογική. Ο Mandelson θέλει να μειώσει τις επιδοτήσεις σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά ο ίδιος δεν έχει την απαραίτητη πολιτική υποστήριξη, γεγονός το οποίο του κατέστησε σαφές ο Sarkozy.

 

Κάποιος πρέπει να διακρίνει μεταξύ της ρητορικής και της πραγματικότητας. Η πραγματικότητα είναι ότι οι ευρωπαϊκές χώρες δεν είναι μόνο υπέρ του προστατευτισμού, αλλά ασκούν μία ολοένα και περισσότερο προστατευτική πολιτική και αυτό θα ενταθεί μέσα στα επόμενα δέκα χρόνια, όπως το ίδιο θα συμβεί και με την Ιαπωνία, την Κίνα, τη Ρωσία και τις Ηνωμένες Πολιτείες. Η εναλλαγή μεταξύ του προστατευτισμού και της ελεύθερης κίνησης των συντελεστών παραγωγής έχει υπάρξει μια κυκλική διαδικασία τα τελευταία 500 χρόνια, και κάθε περίπου 25 χρόνια κινούμαστε από τη μια κατεύθυνση στην άλλη· τώρα κινούμαστε πίσω σε μια εποχή προστατευτισμού.

 

Η θεωρία σας των παγκόσμιων συστημάτων αναφέρεται σε μια ορισμένη διαλεκτική που κορυφώθηκε στο νεωτερικό καπιταλιστικό παγκόσμιο σύστημα. Υπάρχει ένα τέλος σ’ αυτή τη διαλεκτική, ή θα συνεχίσει για πάντα;

 

Όχι, αυτή δεν μπορεί να συνεχιστεί για πάντα, επειδή κανένα σύστημα δεν συνεχίζεται για πάντα. Όλα τα συστήματα είναι ιστορικά - κι αυτό είναι αλήθεια για τα φυσικά και χημικά συστήματα, τα βιολογικά συστήματα και, κατά μείζονα λόγο, για τα κοινωνικά συστήματα. Όλα έχουν συγκεκριμένο χρόνο ζωής: γεννιούνται σ’ ένα ορισμένο σημείο, επιβιώνουν σύμφωνα με συγκεκριμένους κανόνες και, στη συνέχεια, απομακρύνονται απ’ το σημείο ισορροπίας τους και δεν μπορούν να επιβιώσουν πια. Το σύστημά μας έχει απομακρυνθεί απ’ το σημείο ισορροπίας του. Έτσι, οι διαδικασίες που διατήρησαν μια μεταβαλλόμενη ισορροπία επί 500 χρόνια δεν λειτουργούν πλέον καλά, και γι’ αυτό βρισκόμαστε σ’ αυτήν τη δομική κρίση.

 

Οπότε όχι, δεν θα κρατήσει για πάντα· δεν πρόκειται καν να συνεχιστεί για περισσότερο από 40 ή 50 χρόνια και, επιπλέον, αυτά τα χρόνια θα είναι πολύ δυσάρεστα.

 

Έχω ήδη περιγράψει τα τρία βασικά κόστη για τους καπιταλιστές: προσωπικό, εισροές, και φόροι. Πάντα πρέπει να πληρώνουν και τα τρία, και θέλουν πάντα να τα διατηρούν σε όσο το δυνατόν χαμηλότερο επίπεδο. Υπάρχουν δομικές δυνάμεις που έχουν αυξήσει σταθερά το κόστος αυτών των συντελεστών ως ποσοστό των τιμών πώλησης εδώ και πάνω από 500 χρόνια, μέχρι το τρέχον σημείο όπου είναι τόσο υψηλό το κόστος τους που δεν μπορείς πραγματικά να συσσωρεύσεις κεφάλαιο σε κάποιο σημαντικό βαθμό, γεγονός που σημαίνει ότι το «παιχνίδι» δεν αξίζει τον κόπο. Αυτό σημαίνει ότι οι καπιταλιστές δεν πρόκειται πλέον να ενδιαφέρονται για τον καπιταλισμό, επειδή αυτός δεν λειτουργεί πλέον για εκείνους. Ως εκ τούτου, ήδη ψάχνουν τριγύρω για σοβαρές εναλλακτικές λύσεις στις οποίες μπορούν να διατηρήσουν την προνομιακή θέση τους σε ένα διαφορετικό είδος συστήματος. Μετά από πεντακόσια χρόνια επιτυχημένης λειτουργίας, οι διακυμάνσεις αυτού του συστήματος είναι πλέον τόσο μεγάλες και ανεξέλεγκτες που κανείς δεν μπορεί να τις χειριστεί πια.

 

Υποστηρίζετε ότι οι κοινωνικοί επιστήμονες του 21^ου αιώνα θα πρέπει να επικεντρωθούν σε μια ενιαία κατανόηση της δυναμικής της ιστορίας, και να εγκαταλείψουν προσεγγίσεις που εστιάζουν αποκλειστικά στην οικονομία ή την πολιτική. Επίσης, λέτε ότι μπορεί να χρειάζονται ακόμη και ένα εντελώς νέο λεξιλόγιο για να το πράξουν αυτό. Μπορείτε να μας δώσετε κάποιες ενδείξεις σχετικά με το πώς να προσεγγίσει κάποιος αυτό το δύσκολο καθήκον;

 

Αν ήξερα πώς να απαλλαγούμε από τα ξεχωριστά λεξιλόγια της πολιτικής, της οικονομίας και του πολιτισμού, θα ήμουν πολύ πιο μπροστά από εκεί που βρίσκομαι τώρα. Δυστυχώς, είμαι κοινωνικά κατασκευασμένος, ακριβώς όπως κάθε άλλος.

 

Υπάρχουν διάφορα ζητήματα εδώ που δεν πρέπει να συγχέουμε. Το πρώτο είναι ότι η κοινωνική επιστήμη χωρίζει τον πραγματικό κόσμο σε τρεις αρένες - την πολιτική, την οικονομική, και την κοινωνικο-πολιτιστική. Η διάκριση αυτή ήταν μια εφεύρεση του κλασικού φιλελευθερισμού, που επιβλήθηκε στη συνέχεια στον κόσμο της γνώσης, και τώρα αποτελεί τη βάση της σύγχρονης κοινωνικής επιστήμης. Είναι, όμως, ένας πολύ ατυχής τρόπος προσέγγισης της κοινωνικής πραγματικότητας, διότι χωρίζει τη μοναδική ανθρώπινη εμπειρία σε τεχνητές σφαίρες, η καθεμιά εκ των οποίων διεκδικεί μεγαλύτερη σημασία από τις άλλες, ενώ υποβιβάζει τους αδιαχώριστους δεσμούς της μιας σφαίρας με την άλλη. Η διέξοδος είναι να καταλήξουμε σε ένα λεξιλόγιο που δεν θα μας ωθεί πάντα σ’ αυτές τις ξεχωριστές κατηγορίες για την πολιτική, τα οικονομικά, και την κοινωνική κουλτούρα - κάτι δύσκολο να επιτευχθεί, αλλά προφανώς πολύ απαραίτητο.

 

Το μεγαλύτερο ερώτημα είναι το λεγόμενο «διαζύγιο» μεταξύ της φιλοσοφίας και της επιστήμης, το οποίο είναι εξίσου βαθιά ενσωματωμένο σε όλους τους πολιτιστικούς θεσμούς, συμπεριλαμβανομένων των θεσμών γνώσης όπως είναι το πανεπιστήμιο, οι οποίοι καθορίζουν την κατανόηση του κόσμου από μας. Αυτός ο διαχωρισμός μεταξύ του επιστημονικού τρόπου και του ανθρωπιστικού / ερμηνευτικού τρόπου ανάλυσης επινοήθηκε πολύ πρόσφατα, στα μέσα του 18^ου αιώνα! Προηγουμένως, κανείς δεν θα τολμούσε να διαχωρίσει τη γνώση γενικά σε δύο τεχνητές κατηγορίες. Ο Αριστοτέλης σίγουρα δεν πίστευε ότι ήταν έτοιμος να γράψει βιβλία σχετικά με την ηθική, τα οικονομικά, την επιστήμη, και ο ίδιος δεν νόμιζε ότι παραβίαζε κάποιον κανόνα διαχωρισμού των πεδίων της γνώσης. Ακόμα και ο Καντ, τον οποίο εμείς σήμερα θεωρούμε φιλόσοφο, στα τέλη του 18^ου αιώνα παρέδιδε στο Πανεπιστήμιο του Konigsbergon μαθήματα διεθνών σχέσεων, ποίησης, αστρονομίας και δικαίου. Ο Αριστοτέλης και ο Kant δεν θεωρούσαν ότι υπάρχει ανάγκη για ξεχωριστές επιστημολογίες ανάλογα με το τι συζητάμε.

 

Βρισκόμαστε υπό την κυριαρχία αυτής της τεχνητής διάκρισης για 200 χρόνια τώρα· αυτή η διπλή επιστημολογία έχει αμφισβητηθεί στα σοβαρά μόνο κατά τα τελευταία τριάντα χρόνια, και τα επόμενα τριάντα χρόνια θα πρέπει να αφιερωθούν στην υπέρβαση - μια για πάντα - αυτής της διάκρισης ανάμεσα σε ανταγωνιστικές και αντιμαχόμενες επιστημολογίες, και την επιστροφή σε μια ενιαία επιστημολογία της γνώσης.

 

Απλά, επιμένω στο γεγονός ότι βιώνουμε τα πάντα με έναν μοναδικό τρόπο. Ζούμε σε έναν μοναδικό κόσμο, και άρα το ιστορικό κοινωνικό σύστημα θα πρέπει να αναλυθεί ως μια ενιαία αρένα - δεν μπορώ να δω πού τελειώνει το κράτος και αρχίζει η αγορά, ή πού τελειώνει η αγορά κι αρχίζει η κοινωνία των πολιτών.

 

Έχετε υποστήριξε σε παλαιότερη συνέντευξη ότι η εθνικότητα είναι μια πολύ σημαντική δύναμη στην ιστορία και ότι είναι, αν μη τι άλλο, περισσότερο παρούσα από πριν, αλλά επίσης κι ότι είναι εντελώς αυθαίρετη. Η μόνη σταθερά είναι ότι υπάρχει μια λεγόμενη «εθνοτική» ομάδα σε ένα υψηλό επίπεδο της κοινωνικής διαστρωμάτωσης και μια άλλη σε ένα χαμηλότερο επίπεδο. Μπορεί κανείς από αυτή τη δήλωση να συμπεράνει ότι στόχος σας είναι η καταπολέμηση της διαφοράς και ο αγώνας για ισότητα;

 

Αν μιλάμε για συστήματα αξιών, είμαι πεπεισμένος ότι ένας πιο ισότιμος κόσμος είναι και ένας καλύτερος κόσμος· Θα ήθελα να δω έναν πιο δίκαιο κόσμο από τον σημερινό (ο οποίος είναι εξαιρετικά άνισος). Αλλά και πάλι, η ανισότητα έχει υπάρξει μια σταθερά καθ’ όλη τη γνωστή ανθρώπινη ιστορία. Ίσως πριν από 100.000 χρόνια, όταν μικρές ομάδες περιπλανιόνταν στη γη, υπήρχε περισσότερη ισότητα, αλλά το πιο σημαντικό ζήτημα για μάς είναι ότι το σύγχρονο παγκόσμιο σύστημα έχει γίνει ολοένα και πιο άνισο. Η κοινωνική, οικονομική και πολιτική πόλωση της ανθρωπότητας είναι πολύ μεγαλύτερη από ό,τι ήταν εκατό, διακόσια ή τριακόσια χρόνια πριν. Νομίζω πως είναι πιθανό ότι θα μπορούσε να υπάρξει βελτίωση· απλά δεν μπορώ να πω ότι αναπόφευκτα θα τη δούμε. Η ιστορία δεν είναι με το μέρος κανενός. Δεν υπάρχει αναπόφευκτη πρόοδος, αλλά υπάρχει πιθανή πρόοδος.

 

Μία από τις πιο γνωστές έννοιες είναι αυτή της σχέσης μεταξύ του κέντρου και της περιφέρειας. Στο magnum opus του, o Manuel Castells υποστηρίζει ότι η παγκοσμιοποίηση, ένας όρος τον οποίον απεχθάνεστε, αντιπροσωπεύει τον κατακερματισμό του κέντρου και της περιφέρειας. Συμφωνείτε με αυτό;

 

Δεν συμφωνώ με τον Castells, γιατί χρησιμοποιεί λανθασμένα του όρους «κέντρο» και «περιφέρεια», οι οποίοι δεν αναφέρονται σε χώρες. Το σχήμα κέντρου-περιφέρειας είναι μια σχέση παραγωγής: υπάρχουν διαδικασίες που προσιδιάζουν στο κέντρο και διαδικασίες που προσιδιάζουν στην περιφέρεια, και υπάρχουν και οι δύο σε όλες τις χώρες. Όμως, στις Ηνωμένες Πολιτείες υπάρχουν, φυσικά, περισσότερες διαδικασίες που προσιδιάζουν στο κέντρο ενώ στην Παραγουάη οι περισσότερες διαδικασίες είναι περιφερειακές. Ένα βασικό στοιχείο εδώ είναι η μονοπωλιοποίηση έναντι του ανταγωνισμού: όσο πιο ανταγωνιστικό είναι ένα προϊόν, τόσο πιο περιφερειακό είναι, επειδή τόσο πιο λίγα χρήματα μπορείς να βγάλεις απ’ αυτό. Όσο πιο μονοπωλημένο είναι ένα προϊόν, τόσο πιο πολύ θα παραπέμπει στο κέντρο, επειδή μπορείς να βγάλεις περισσότερα χρήματα με αυτό. Άρα, αν δεδομένα είδη παραγωγής εξαπλώνονται σε περισσότερες χώρες, αυτό συμβαίνει επειδή έχουν γίνει λιγότερο κερδοφόρα εντός του αρχικού χώρου παραγωγής, και όχι επειδή οι χώρες στις οποίες εξαπλώνονται οι διαδικασίες «αναπτύσσονται» με επιτυχία.

 

Αυτό ίσχυε πάντα και τα προϊόντα πάντα μετατοπίζονταν από το να προσιδιάζουν στο κέντρο στο να προσιδιάζουν στην περιφέρεια, επειδή τα μονοπώλια είναι αυτο-ρευστοποιούμενα. Μετά από περίπου 20-50 χρόνια, κανένα προϊόν δεν μπορεί να διατηρήσει ένα μονοπώλιο· είναι πάρα πολύ δύσκολο να αποτρέψεις άλλους από το να προσπαθήσουν να εισέλθουν σε ένα νικηφόρο προϊόν. Τα προϊόντα αναπόφευκτα καθίστανται περιφερειακά. Όταν γίνονται, αν τα προηγούμενα μονοπώλια επιθυμούν να βγάλουν χρήματα στον κόσμο, πρέπει να βρουν ένα νέο προϊόν το οποίο μπορούν να μονοπωλήσουν για λίγο, και δεν σκέφτονται: «ο καθένας χρειάζεται παπούτσια, γι’ αυτό θα μπορώ πάντα να βγάζω χρήματα πουλώντας παπούτσια». Κι αυτό έχει υπάρξει μια πραγματικότητα κατά τους τελευταίους τέσσερις αιώνες - έτσι, υπ’ αυτή την έννοια, δεν έχει αλλάξει τίποτα, κι ο Castells παρουσιάζει κάτι εγγενές στο καπιταλιστικό σύστημα ως κάτι νέο.

 

Τελευταία ερώτηση. Πριν από την έλευση της νέας χιλιετίας, είχατε υποστηρίξει ότι η Ανατολική Ασία θα είναι η νέα ηγεμονική δύναμη. Οι λεγόμενες χώρες BRIC (Βραζιλία, Ρωσία, Ινδία και Κίνα) αναπτύσσονται. Πρέπει η άνοδος αυτών των νέων βιομηχανικών δυνάμεων να γίνει αντιληπτή ως μια οριστική μετατόπιση στον ηγεμονικό κύκλο διάρκειας 100 / 150 ετών, ή πρόκειται κάποιο άλλο μέρος του κόσμου να πάρει τη σκυτάλη από τις Ηνωμένες Πολιτείες (όπως έχετε υποστηρίξει, σε περίπου 50 χρόνια);

 

Εδώ είμαστε αντιμέτωποι με διαφορετικές δυναμικές. Πρώτα απ 'όλα, υπάρχει αυτό που αποκαλώ δομική κρίση, η οποία πλήττει το σύνολο του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής. Αν, όπως έχω ήδη προαναφέρει, ακόμη και καπιταλιστές αναζητούν εναλλακτικές προς το σύστημα που φέρει το όνομά τους επειδή είναι απλά πάρα πολύ δύσκολο να βγάλουν σοβαρά χρήματα από την παραγωγή, τότε αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να προκύψει ένα νέο σύστημα. Η ανάπτυξη των BRIC είναι αλληλένδετη με αυτή την δομική κρίση του καπιταλιστικού συστήματος επειδή αυξάνουν τον αριθμό των ανθρώπων που μοιράζονται την παγκόσμια υπεραξία. Δεν υπάρχει αρκετή υπεραξία για να εξασφαλίσουν οι άνθρωποι στην κορυφή σημαντικό εισόδημα. Ο κόσμος απλώς δεν μπορεί να συντηρήσει μια κατάσταση στην οποία το 30-40% του παγκόσμιου πληθυσμού ζει στο επίπεδο εισοδήματος π.χ. της Δανίας - και προς αυτή την κατάσταση πιέζουν οι χώρες BRIC. Το γεγονός ότι θα το επιτύχουν θα προσθέσει στην κρίση του καπιταλισμού, αν και φυσικά είναι καλό για τις ίδιες τις χώρες. Αν δεν βρισκόμασταν σ’ αυτή την κρίση, η Ανατολική Ασία θα μπορούσε να συνεχίσει να ισχυροποιείται, όπως κάνει τώρα ώστε σε περίπου 75 χρόνια να αναδειχθεί στη νέα ηγεμονική δύναμη, διαδεχόμενη τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά το παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα δεν πρόκειται να διαρκέσει άλλα 75 χρόνια.